为什么经济学家认为中国社会不是内卷，而是内耕？

吴晓波：今天请来两位老师，一位是经济学家何帆老师，另一位是复旦大学历史学系的‍‍姜鹏老师。今天的主题叫内卷化，我为了做这个选题，还专门去网上查了一下，内卷的定义是‍‍在一定的发展模型之下，‍‍‍‍资源利用效率下降，然后人或者生产效率进入一个高投入‍‍低产出的一个状态，它可能涉及到比如说人的内卷化，企业组织的内卷化，产业内卷化，国家改革的内卷化。内‍‍卷是社会发展的必然吗？‍‍

何帆：It depends. 我觉得从经济学上来讲很容易理解，‍‍内卷其实讲的是生产要素的相对价格。就是如果你是人口多，土地少，它就会内卷。‍‍如果突然发生了一个变化，比如欧洲的黑死病，人口突然减少了，人口相对于土地的‍‍价格发生变化了，就没什么内卷了。所以很多情况我们人其实预见不到，它‍‍取决于你的资源条件，取决于你的生产‍‍要素的相对价格。‍‍你要想想你现在拥有的是什么相对价格。‍‍你现在拥有的985文凭这种生产要素的相对价格在往下走，但是你拥有的野外生存能力这种生产要素的相对价格正在往上走。

吴晓波：历史学界认为中国这个国家从来没有成为一个全球性帝国，它一直是个区域性国家。你从它的疆域来看，北面是蒙古高原，西面是喜马拉雅、横断山脉，然后是准噶尔盆地，南面是热带丛林，东面是大海，‍‍所以‍‍攻进来很难，进来以后基本上就被内卷化了，出去也不容易。‍‍最内卷的一篇文章我觉得是陶渊明的桃花源记，‍‍就是说秦末乱世，‍‍一堆人躲到了桃花源，然后叫不知有汉，无论魏晋。你看‍‍这篇文章它写作是在‍‍魏晋南北朝，就是中国历史上最乱的350年，人口从汉武帝时的5000多万‍‍跌到2000多万，3000多万人死于战乱。但是桃花源有什么问题呢？‍‍这个地方得有盐，而中国的盐存在的地方是很少的，所以桃花源能够存在的空间区域也是很小的，所以我说它是典型的内卷。‍‍我在想今天中国经济发展‍‍有可能内卷化。你看我们现在跟别的国家一有摩擦，我就不进你的铁矿石，我就不买你的东西，这就是典型的内卷性思维。

何帆：我觉得我们现在其实不是内卷，而是内耕，就是我们过去没有把国内市场很好地耕耘出来。如果你把中国经济想象成一个投资组合，我们其实超配了沿海地区，当年有东南沿海优先发展战略，内陆的人才很多都到沿海地区去了。在中国‍‍对外开放步子最快的时候，‍‍内陆地区是在衰落的。‍而且衰落的那段时间，正好是90年代末到21世纪初期。‍‍但是‍‍像武汉、西安这些城市在最近几年重新开始起来了。‍‍所以我觉得可能有一天如果中国没有继续对外开放，可能会内卷，‍‍但现在还没到那个时候，现在国内市场的潜力还没有被完全释放。国内的巨大消费能力还没有完全被‍‍满足。我们确实生产能力很强，‍‍但我们的生产有很多是为了‍‍出口订单，国内市场商机是很大的。‍‍比如说我觉得现在在上海赚钱很难，但是到县城赚钱是很容易的。‍‍县城‍‍现在变得千篇一律，所以中国以后没有特色小镇，以后都是无特色小镇，但恰恰是无特色小镇，它的商机‍‍很多。‍‍像奶茶，这边是喜茶、一点点，‍‍在县里有蜜雪冰城。为什么它能够发展得这么快？因为县城需要奶茶店，而奶茶店‍‍它的模式可以很快地在县城复制。‍‍

产业我觉得也没有内卷，我们原来一心一意参与全球化，遵从效率至上原则。‍‍按照这种原则，你只能做全球第一，‍‍否则没人跟你玩，所以很多做本土创新的企业就活不下来。而且往往很多本土企业在做创新的时候，国外的竞争对手就死盯着你，‍‍你研发做到70%的时候，它就开始降价，你研发做到90%，马上要上市的时候，它猛地一降价，你就死定了。这两年打贸易战，我们打明白一个道理，就是很多时候还是不能只依靠一个供应商，供应商要多元化，这里有地缘政治的原因，也有别的原因。所以‍‍现在这个游戏就变为遵从效率和安全并重的原则。‍‍而这个原则给很多中国企业提供了生存的机会，就是不一定要做到第一，‍‍做到第二、第三‍我就能够活下来，因为我存在的意义不在于卖出去多少东西，而在于增加了中国‍‍经济的安全感和中国企业的安全感，所以你就得给我钱，你就得备着我，‍‍我就是备胎。‍‍

在全球化时代的时候，我们特别喜欢向别人学习，‍‍因为我们觉得别人都有标准答案，现在到了本土时代之后，你会遇到两个问题，一个问题是别人有标准答案不告诉你，比如‍‍芯片。你说我自己自学，别人都要给你捣乱。‍‍第二个是没有标准答案，比如新冠疫情，我们原来以为拿了一把烂牌，人家老说‍‍你看它打烂了这牌，要是我打我肯定能打赢，结果没想到别人打得比你还烂，所以像疫情它就没有标准答案，‍‍这个时候你就只能向自己学习。中国一直是个特别好的学生，‍‍但是我们不知道怎么向自己学习。‍‍回到原来的自力更生、完全封闭的状态，我觉得是不可能的，中国的体量很大。