口吃说三人行 第三期

口吃说三人行 第三期

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我们聊到了以下话题:

 

口吃者容易被别人的快语速带跑?

口吃者容易不坚定?

接受口吃需要心理上有一个很大的调整

当我们卡壳的时候,讲不出的时候可以怎么办?

口吃卡着说不出来时的体验

东亚文化的内卷化


以下是录音文稿


口吃的人容易被别人的快语速带跑?

乔治:

比如说我在开会的时候,参会者很多人讲话都比较快,我会特别容易紧张,特别容易努力地提高我的语速。对于口吃来讲不是一个非常有利的场景,因为本身在这样的讲话场合就紧张,然后你又要提速。这个时候应该降速,降速可能会使你更加平静、沉稳一点。但是你提速,这是一个非常不好的现象。


龚嵘:

我很容易被人带跑,现在可能好一些了。如果别人讲话语速很快的话,我也可能会加速,没有停顿。我觉得理论上还是要跟着自己的节奏走,因为我们最终要做的事情是把自己的想法用语言这种形式传达出去。


然后语速这个方面的话。我觉得会有一个很长的练习过程。我觉得这个问题可能并不只是口吃的人会有。就是正常人之间,对话者也会模仿对方的语速和语调,


乔治:

大家在对话的时候会相互影响,但我感觉口吃者始终是被影响的一方。很少说我自己把语速降低,然后让别人适应我的语速,或者我来影响别人。好像口吃的人更害怕被别人当作不一样的人来看待,更害怕被抛弃。


宾佳:

从心理层面上来讲,就是怕被别人孤立这一点,就跟龚嵘刚刚讲的,可能正常人也有想要fit in,想要合群。因为人类社会就是一个个tribe ,我们就相当于是生活在这个部落当中。如果生存几千年,几万年都是依靠这个群体。如果咱们被这个群体所排斥的话,跟能否生存是非常相关的。我感觉我们口吃的人在这一点上害怕被群体所孤立的。


那更深层次为什么我们那么想跟别人讲话一样呢?为什么这么怕不一样?其实就是怕被这个群体所抛弃。我觉得这个从生物进化学来讲的话,我们会有这种怕被这个群体所孤立就活不下去的恐惧感。


口吃的人容易不坚定?

乔治:

口吃的人在做事的时候,很容易怀疑自己的判断。这到底是原生家庭产生的,还是说是因为口吃产生的?比如说我去餐馆吃个饭,别人说这个菜挺好吃,我说这个东西不好吃。然后我就想可能我错了,好像很难去真正相信我的感觉。


龚嵘:

我觉得每个人其实都对自己有怀疑,只不过我们没有问过对方他对自己的怀疑是个什么样的程度。比如我们在开会的时候,可能每个人都会对自己说的话,或者对自己的观点持怀疑的态度,但是我们不会直接问对方,或者不会读心术,所以只觉得自己不自信。另外一点补充刚才提到为什么我们感觉容易被别人带跑。因为我们本身有这种言语的障碍,对于我们来说,想要适应别人的语速,想要调整到别人的语速很难。但是对于别人来说,他想适应对方的语速要比我们简单得多。所以说可能表面上看起来的话,他们是不容易被别人带着跑。但是其实可能是他们已经被别人带着跑飞快了。


接受口吃需要心理上有一个很大的调整

宾佳:

我觉得接受口吃的这个过程,是从这个心理上要做一个非常大的一个调整。大部分口吃者从小就生活在一种不自信当中。你总是把自己和其他人做比较,比如说我比别人跑得快一点,我就很高兴哈,我跳的比其他人高一点,我就觉得有优越感。


但是在口吃这件事情上,如果我们总是拿别人的标准来判断自己,就总是不如其他人。所以说我想要去克服口吃,但是做不到的。所以我现在必须得慢慢接受我自己的口吃。其实并不是因为我真的想去接受他,而是确实因为我改变不了它。至少说我达不到我想要的改变。


所以我觉得改变这条路是走不通了,所以我现在退回来,就是把向外的注意力转向向内的注意力。因为我听龚嵘采访何帝凡的那期节目,他就讲到在国外的话,为什么现在是倾向于接受口吃。因为在国外的话,其实非常多年以来都是想要去克服或者是去消灭口吃。但是这条路事实上走了一百年了,但是没有走得通。


所以我觉得对我个人来讲的话,就是我走过的心路历程,就是跟口吃界走过的这条路是差不多的。最开始每一个有口吃的人的第一反应是我要不口吃,这是正常人都会有的反应。但是当你这条路走得太艰难了,走不下去的时候,你可能才会想我现在要换一条路走了。


乔治:

可能就算说你想改变口吃,也要从接受它开始。因为你越在乎口吃的时候,你这整个人的注意力就会集中到你说话要不口吃上面,当你出现口吃的时候,或者说你特别恐惧口吃的时候,你整个人就很绷紧。


这其实跟其它心理问题很像,比如焦虑啊,抑郁的这些心理疾病。都是你想去改变它,这个问题就是变得越大。比如你过去的一些经历或者阴影,没有得到非常妥善的解决。然后你很难受,所以你就去否定它。所以越是拒绝接受这个情绪的时候,问题就变得越大。


当我们卡壳的时候,讲不出的时候可以怎么办?

龚嵘:

我一开始会想要把那个讲不出来的词憋出来。我觉得这就是跟我的口吃做对。我现在的方法是如果我说不出来话的时候,我就停在那儿。我可能不费劲去往下讲了,也不急着要把这个话给说完,我可能就是停在那。


如果是使劲讲出来的话,别人也不一定能听得懂。所以我在那个点的时候就停在那了。我之前的感觉如果我要是不能连贯的表达的话,我的心里会有一股气,如果释放不出来,我就觉得憋着慌。现在我的想法是如果真是卡到那个地方,我会停在那个地方,先把这股气给释放掉,先让自己心情平静了。因为我觉得使劲把那个词憋出来的话会让大脑变成一种缺氧的状态,这种状态下不能让我集中注意力去思考,我也集中不了注意力去理解别人说的话。


乔治:

这种卡顿之后挣扎说不出来话可能是口吃者特有的,然后造成后来的心理阴影,感觉不口吃的人不会太在意自己说话卡在了哪里。


口吃卡着说不出来时的体验

宾佳:

虽然是我口吃非常多年,但是事实上我能比较客观地认识、面对和理解自己口吃的话,就是近几年。我之前的话是生活在情绪当中的,我非常难看清楚口吃到底是个什么东西。所以我们讲我们当时在学校读课文,念不出来,卡在那里20秒。但是对你来讲的话可能感觉20分钟或者20个小时都被困在里面了。


当你再来回想当时这20秒的话,你会把你的愧疚、羞耻,各种情绪体验都包裹在这20秒的外面。所以你还能够记得起当时的场景,这个事情在你大脑里面就变得非常大的一个东西了。


比如我们在卡壳的时候,我们可以感知自己身体的状况。我听到过这样的一个比喻,口吃卡壳的时候,就相当于一个不会游泳的人掉进水里面了。我们所有所做的动作,都只是为了把头放在这个水面上。所以我们所做的这些动作,还有我们的情绪反应都是为了不被淹死。


乔治:

对于很多口吃者来说,在口吃卡壳的那个时间点心理是非常着急的。别说停下来10秒,就算是停下来2秒钟,句子跟句子间正常的停顿可能都做不到。就我发现很多口吃的人讲话不爱停顿。


龚嵘:

就算是正常人说话不停顿也会缺氧,也会感到很累。拿不口吃的人的说话水平跟我们相比较是不公平的。就像乔治说的,这个社会有趋同性,我们也会将自己跟不口吃的人比较,然后做出选择。我前两天听到一个很好的故事,说去餐馆点餐,服务员问你要什么水,给你两种选择:瓶装水或者带气的水。TA问你选哪一个?但是这两z种水都是要收钱的。其实你两个都可以不要,你可以选择要自来水(很多国家的自来水是饮用水),免费的。


我其实想说,可能社会没有明确给咱们这个选择,就是说走我们自己的路(按照我们自己的方式去说话),但是我们自己可以做出自己的选择。


东亚文化的内卷化

宾佳:

我觉得整个东亚文化的话,口吃人的负担非常大。有些人口吃会让整个家族感到ashamed(羞耻)。最近出来的那个电影《木兰》,他里面也讲到家庭文化。可能这就回到我们的老话题了,就是个人的价值是不是单独存在的?尽管我不属于这个集体,我同样是有价值的,或者尽管我讲话跟其他人是不一样的。


我感觉我们从小受的教育是如果是你从这个群体当中出来了,你这个人就没有价值了。但是在西方,每个人是一个个体,个体的价值并不是由集体所决定的。


乔治:

可能的原因是东亚国家人口众多,在很多情况下都有趋同性。用一个比较时髦的词就是“内卷”。这种倾向包括升学、就业都有很多人跟你竞争,你如果有任何不一样就有可能被排斥。可能当一个集体过于庞大的时候,这种个体上的差异性就被淹没了。反而是小群体,人数也不是很多,大家会相互依赖,这个时候社会对个体的差异的包容性就比较强。


我之前看过一些北欧有关的文章,说他们这些国家对个体的差异包容更大一些。我觉得主要原因就在于他们人太少了,假如说把每一个跟别人不一样的人都排除出群体,就没多少人可以工作了。但是在中国可能(很多职业)供大于求,就是始终能找到足够多的人来代替你。可能门槛越高的工作对于口吃的包容性越强。我之前就接触过一个在美国的中国华人,是个口吃。他在美国也工作了挺多年的,当时比较早被选做划,给了很多的科研启动经费。因为划要答辩,我就问他你说话卡有没有问题?他说反正我慢慢讲,他们慢慢听。


我跟龚嵘聊过口吃找工作的问题,如果我找工作因为口吃被拒我会觉得是我自己的问题,但是龚嵘好像觉得这是社会的问题。


龚嵘:

一方面是一种无奈的。因为我们说话就是这个样子,别人如果要把你刷掉,是因为你口吃的话,那你能怎么办呢?我们能做的就是让别人尽量多了解一些口吃。如果他知道你口吃,还没看你能不能胜任这份工作就把你刷掉,那肯定是他的问题。但是如果工作的性质就是需要你说很多的话,那这个时候作为口吃的人可能真的没有这个能力去胜任,那这又是另外一回事了。


而且我们口吃的人在找工作的时候,一张口前几句话别人就知道我们是口吃,但是我们还是不愿意暴露自己的口吃。因为我们害怕丧失竞争力,怕别人听出来我们口吃之后,立马把我们给刷掉。其实我觉得这种想法不一定是事实,我们如果能坦诚自己的口吃,可能会让被人觉得这是一个坦诚,能担当责任的人。而且你在面试的时候把自己的口吃暴露给别人,就是说你很坦诚的希望得到别人的帮助,你希望跟别人有这种合作。


宾佳:

我觉得从我们中国大陆长大的小孩子,会有一种天生的自卑感。这个东西是我们整个家庭社会和文化给我们的。因为我们总觉得你生下来本身是不具有价值的。你要不断地去证明你自己,你才是有价值的。比如从小就是教你要孝顺,你第一点要孝,第二点就是要顺,就是总有人在你的头上。我们从小接受的教育就是如果你撕掉了标签的话,你就不具有价值了。所以我觉得我们的这种低价值感造成了我们非常害怕其他人来评价我们。


我当时来美国这边来教书,最大的一个感触是什么呢?这边的小孩子即便是他的成绩非常差,他也不觉得是他的问题,他首先是觉得这个老师有问题。我当时记得我给他们出考试题,然后当时就有几个小孩说 This test is stupid。就是他做不了这个题,他认为这个题很傻。我们的中国是什么?从小你考不好的话,就是You are stupid。你从小不会去质疑这张放在你面前的考卷是有问题的,你觉得你是有问题的。我觉得确确实实我们中国的小孩子,他们如果说从小有什么问题的话,他是非常会internalize。就是把这个问题变成是他自己的。但事实上我们那么小的时候是根本承受不了的。我觉得口吃这个东西的话,当你还没有成熟的情况之下,你是承受不了的。所以我觉得真正能够与口吃相处的人,他确实是必须要到达一个心理上的一个成熟的状态。


宾佳:

我觉得我们三个是比较幸运的。因为我们能够跳出来看我们自己的文化和口吃。我们从小到大所认为的这个主流文化,在跳出来之后,才发觉我们所谓的主流在一个更大平台上来看的话,其实是非常的非主流。


乔治:

我记得中国口吃圈一个大家公认的一个大牛人物,他就说“怎么判断说明你有没有痊愈?” 就是当你出现口吃的时候,你不在意了。我一开始会以为咱们中国口吃圈完全是采取一条不同道路。后来我就发现他们也逐渐意识到说接受口吃这个事情很重要。


那个网上传的很开的“森田疗法”,当然这也不是什么新东西啊,主要的核心就是教会你带着问题去生活。其实本质上还是说接受口吃。而且知乎大V的那本关于口吃的书每个月能卖出好几百本,我觉得大家买他的书也是因为找到了共鸣。

中华民族是特别崇尚实践出真知,就是咱们不喜欢比较复杂的一些理论。就是这东西他好使我就用,他不好使我就不用。所以我觉得国内也是慢慢再往接受口吃的方向走。


龚嵘:

我觉得(国内社会对口吃没有足够认识的)一个原因就是,可能中国现在很多人在物质方面还不是那么富裕。大家第一个目标是先挣钱。所以你看现在人都忙的要死,没有时间。每天加班加到996。你这样加班的话,没有时间去参加一些活动,根本没有时间去跟别人聊天,聊这些口吃。


我觉得这是中国人的一种生存现状。等这段时间过去之后,等大家闲下来了之后,有周六周日的时间之后可能会花心思去思考自己的口吃问题。我发现大家在中国的口吃群里头讨论回来之后,还是要讨论到钱这个上面。讨论到最后出来一个结论是,我们还是太穷了,口吃的人没工作,工作不好太穷了,所以导致心理问题,导致别人看不起,导致自卑。


口吃说三人行是一档关于口吃的播客 (Podcast) 节目。口吃说的三个创始人连线聊关于口吃的体会。

 

"Behind the Stammer talk" is a Podcast about stammering. The three founders of the Stammer Talk chat online and talk about stammering.


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用户评论
  • 1510230vedn

    非常喜欢你们的节目,和国内讨论的不同。国内是很排斥的

  • 听友256303938

    我不知道该不该嘲笑,但是我觉得几位口吃挺严重的

    听友57099504 回复 @听友256303938: 没有任何事情应该得到嘲笑。

  • 听友242398177

    我也是非常喜欢这个节目,每次必听,三位佳宾非常勇敢,坦诚的把自己的口吃经历讲出来,相信一定会对更多的国内口吃明友有帮助。

  • 听友57099504

    中国穷,还愿意投资孩子,是眼光长远啊,愿意牺牲自己一代,成全下一代。甚至愿意三代培养出来一个精英

  • 听友57099504

    龚嵘最后的那段,因为穷。。。我觉得还有认知方面的原因。因为口吃群呀,低学历的还是占大部分的,可能试了一些方法都不管用,心里还是想求快速方法的。很难想你们这么客观的讲述,只想一味追求方法。这方面达不到目的,所以就回到想挣钱呀什么的

  • 听友57099504

    国内,因为大家得不到正规的指导,大家也不知道哪一个靠谱。矫正班参差不齐,而且吃友求快速方法,一时半会好不了,就觉得培训班是骗子。