【王晴佳专访·上】海外中国史：“一种熟悉的陌生感”

胡箫白：新亚的听众朋友们大家好，我是美国宾夕法尼亚大学的博士生胡箫白，我受《中国通史大师课》出品人的委托，现在在新泽西州罗文大学王晴佳教授的书房里正在做一个采访，想请王教授和我们聊一聊美国、中国历史研究圈子里的一些故事。

王晴佳教授祖籍是江苏苏州，生于上海，他曾求学和任教于华东师范大学历史系，现任美国新泽西州罗文大学历史系教授，从1998年到2007年王教授担任了该系的主任。现在他是国际史学史、史学理论委员会理事兼秘书长，北京大学历史系长江讲座教授，美国宾夕法尼亚大学兼任教授和普林斯顿高等研究院访问研究员。2008年起，王教授担任《Chinese Studies in History》杂志的主编，该杂志致力于将中国学者的研究介绍给海外学界，嘉惠学林，取得了相当多的关注。王教授个人的研究兴趣主要在中外比较史学、史学理论和史学史，还有中国思想文化史。

最近几年来，王教授在中国出版了多本史学史专著，造诣精深，影响很大，其中包括《后现代与历史学》、《新史学讲演录》、《全球史学史》、《西方的历史观念》、《台湾史学史》等等。如今王教授正在开拓一个新的研究领域，那就是环境与食物的历史。2015年，剑桥大学出版社出版了王教授的《关于筷子的文化史》，2019年初，该书的中文版《筷子——饮食与文化》由三联书店出版。在本次《中国通史大师课》的讲授中，王教授将以此书为着眼点，从全球史的角度谈筷子的传播，带领听众朋友们领略筷子这一小物件的历史魅力。

因为王教授将在大师课的正课中谈筷子，所以我们今天的访谈将主要和王教授聊一聊他工作和研究所处的大环境，也就是西方的中国研究学术圈。这个圈子是什么样的，都有什么人，都在怎么玩，我想这些都是大家很感兴趣的话题。王教授，您是不是先和我们新亚的听众朋友们打一个招呼？

王晴佳：好的，箫白。非常感谢有这么一个机会，跟新亚的听众朋友们来聊一聊我的求学经历和美国的中国研究的一些概况，非常高兴。

胡箫白：谢谢王教授！那王教授，您在国外的游学经历非常丰富，是不是先请您和听众们聊一聊您的求学经历？

王晴佳：好的，确实比较丰富，算起来，我在美国的时间已经超过在中国待的时间了，有三十多年。我是1987年到美国来读博士，此前我已经在中国获得了硕士学位并且在华东师范大学任教。我当时主要还是想深入探究一下西方的史学史研究，特别是兰克学派，所以我进了雪城大学。因为在1895年，也就是德国史学大师、科学史学之父利奥波德·冯·兰克逝世之后十来年，雪城大学把他的图书馆包括椅子和桌子都买了下来，建了一个特藏室，我去了那里以后感觉比较好。当然也是因为他们给了我奖学金，那个时候如果没有资助的话是很难出国的。

胡箫白：对，奖学金现在也是国内学生出国一个很重要的考虑。那王老师，您说您一开始来美国是因为对兰克学派感兴趣，我想请问您，在这么多年的游学过程中，您的学术兴趣是否发生了一些转向？如果有的话，是如何体现在您的学术著作当中的？

王晴佳：应该这么说，有变的地方，也有不变的地方。比如我一直对史学史研究保持着浓厚的兴趣，我在这方面做了很多研究。最近我还要编一套四卷本、英文的《史学史要集选读》，由英国一家出版社出版。在我求学期间，基本上是围绕着兰克和德国史学做研究。但是后来有些改变，因为我发觉西方人对中国史学传统及其转变研究得很少，他们似乎不太感兴趣。大家都知道，作为中国人，对中国史学传统是非常自豪的，所以我想我在海外是不是能做一点这方面的工作。因此等我获得博士学位之后，我就开始把研究的在重点转向中外比较史学，说得不客气一点，我是想教育一下那些西方学者，告诉他们中国史学和文化的一些基本特色。

胡箫白：谢谢王老师。您刚刚聊到了您关注的史学史领域，其实东西方学界对史学史研究有很多不同的关注，您也谈到了您的关怀。那我接下来想问的问题是除去史学史领域，在中国历史研究领域，中美学者在研究方法和视角上有哪些不同？美国学者一般会提出什么样的学术问题？

王晴佳：这个问题问得好。首先从史学史方面来谈的话，其实直到二十世纪初年，西方的史学史研究才开始成为史学研究的一个分支，逐渐发达起来。因为他们认为19世纪历史学的研究特别发达，所以称之为历史学的世纪，不但出版物非常多，而且有很多新的方法，包括兰克和他建立的学派。直到二战爆发之前，兰克学派在西方学界都是执牛耳的地位。相比之下，他们对中国和其他非西方地区的史学传统兴趣比较小，甚至可以说没有兴趣。这是一个比较大的不同，也是我想做中外比较史学的契机。1960年代，一部分西方学者出了一些著作，但基本上是用中国史学和非西方史学来衬托西方史学的发达和先进。

如果从中国史研究来说的话，2012年，我在《北大学报》发表了一篇文章，叫《为何美国的中国史研究新潮迭出——再析中外学术兴趣之异同》。如题，为什么美国的中国史研究新潮迭出？我当时是这样分析的，一是因为西方文化比较注重个人主义，学者们不想重复已有的立场和观点，他们更想发掘自己的独特看法。二是因为美国学者的中国史研究，虽然看上去是在研究中国，但他们的兴趣却来自于自身在美国社会的经验。美国有一个很有名的学者，叫保罗·柯文，哈佛大学毕业，是费正清的弟子，后来也一直在哈佛旁边的韦尔斯利学院教书，教了很多年中国史，他在1984年出版了一本书叫《在中国发现历史》。但是有一个吊诡的现象，柯文他们这些第二代中国研究者都没有在中国生活的经验。相反，他们导师那一辈人大多在中国生活过，像费正清，他在清华大学授过课，跟胡适、蒋廷黻等人有很深入的交往。柯文这些没去过中国的人反而提出要在中国发现历史，不要把中国历史的变化看成是“西方冲击，中国反应”的结果，而是要从中国立场出发解释中国问题。

但根据我的感觉，他们所谓的中国立场很多时候还是反映了他们的美国立场和美国社会的发展历程。这个历程又跟1960年代西方文化的变迁有很大关系，具体到美国的话，当然就是越战。美国人没有想到战争会打这么久，伤亡这么惨重，厌战情绪在美国社会弥漫开来。美国人感到要重新调整自己的文化认识，是不是一定要把美国的制度和思想观念强加到非西方社会当中去？越战是否是必须打的一场战争？研究亚洲和中国的美国学者，他们也觉得有必要重新调整立场，重新审视亚洲历史。到1972年有一批研究中国史的美国学者去了中国，回来以后他们的反映可以说是参差不齐，毁誉参半。所以我的总结是，美国的中国史研究其实是美国历史研究的一部分，反映的是美国学者关心的问题，我们不能用中国人研究中国历史的参照系来看待美国的中国史研究。

胡箫白：对，您讲的这些让我想到了复旦大学的葛兆光老师，他也说过美国的中国史研究归根结底还是海外学术的一部分。因为美国学者的研究出发点跟国内学者不一样，所以中国读者在读海外中国学研究的时候，常常会产生一种“熟悉的陌生感”，会发出一种感慨——原来这个题目还可以这样去研究。那我想问，您是如何理解这种差别的？然后因为美国学者的这样一种关怀，他们一般会如何去解读材料，他们解读材料的方式和中国学者会有哪些不同，以及他们思考问题的逻辑是怎么样的？

王晴佳：确实是这样。有的时候看书名，或者简单翻几页，知道作者讲的是唐朝的历史、明朝的历史或者清朝的历史，那我们很自然地就会有一种亲切感。但是如果再往下细读，就会发现这些美国学者看问题的视角、处理史料的方式等等，跟中国学者都是不一样的。比如说史景迁的一本小书《王氏之死》，他居然用《聊斋》里的一些材料，可以说让人大跌眼镜。为什么会这样？我觉得是因为他们比较开放，也可能是因为他们想突出新意。

进入二十世纪以来，中国史学开始明显变得科学化，这种转变也带来一个后果，那就是专业人士写的历史著作都比较枯燥。这种情况在西方反而不存在，因为西方有叙述史的传统，我们读西文著作的时候，经常会感觉到和中国学者不一样的风格，他们往往写得很生动，里边有很多故事。

很多朋友都知道黄仁宇《万历十五年》这本书，但是中文版的《万历十五年》跟英文原版是有很大区别的。因为黄先生在写这本书的时候，有很多猜测、想像的部分，用词也是很含糊的，比如他说万历皇帝可能会这样想，张居正当时的想法可能是这样，等等之类。但是在中文版里面，这些猜测性的词语基本上都没有了，同时，它的文学气息也没有了。

从方法的取径上来看的话，我认为西方学者多少有一点“六经注我”的意味。他们往往是对这个课题产生兴趣，然后读相关的史料，之后先提炼出一个论点，再围绕这个论点展开写作，选择史料证明自己的论点。这一点跟中国学者不太一样，中国学者往往是先把史料根据年代编排出来，最后提一些感想。西方学者会在论文或者书里面开门见山地提出自己的论点，当然他们也承认这个论点只是个人的看法，是个人求新的结果，这个论点将来是否被人认可，他们也不知道，所以他们就努力地去论证它。这是中西文化一个很大的区别。现在我在北大带学生，我也经常提醒他们参考一下西方学者是怎么样写论文的。如果你做的题目比较生僻，而你的写法是先大量铺陈史料，最后才谈一点感想，那读者的兴趣就不大，因为他要把这些史料都看完才能知道你的观点。如果你一开始就提出一个比较新颖的、令人吃惊的观点，那效果就会好很多。比如像新清史讲清朝不是中国的王朝，他们有很多史料来证明这一论点。你可以反驳他们的论点，你也可以挑剔他们的史料，但他们的观点已经在这里了，很吸引人。很多中国学者的研究往往存在观点不鲜明的问题，史料做得很扎实，甚至比西方学者掌握得更好，但是怎么样组织和安排史料，是需要改进的地方。

胡箫白：是，您说的非常对。但是像西方学者这种思考逻辑，有时候也会受到中国学者的批评和质疑，觉得他们是理论先行、论点先行，先做了一个空中楼阁，然后再去填充它，有一些过度诠释的意味在里面。那您觉得我们应该如何去弥合这两种不同思考方式和写作逻辑之间的鸿沟？

王晴佳：这是一个很大的挑战，中西之间虽然有很多相连的地方，但文化确实有很大不同，美国人在研究上能新潮迭出跟他们的成长环境有很大关系。所以你刚才说的这个鸿沟，我们可以尽量去弥合，中西之间也可以相互借鉴，但让中西完全一致，我认为是比较困难的。对于中国读者来说，他们阅读西方学者写的著作的时候，会被那些新颖的视角所吸引，但一旦发现史料有错误，又立刻认为这本书一钱不值，觉得硬伤太多。我的看法是这样的，我们要看到西方研究者的长处，既然觉得他们的视角很重要，那就不能因为一两处史料上的错误就彻底否定他，我们可以通过自身的知识对其进行补充、修正甚至反驳。做不到这一点，就很难实现我们希求的弥合。

胡箫白：我能不能替老师总结一下，您刚刚提到，可能中国学者需要更多的向海外学者学习他们的视角，他们思考问题、提出论点的方式；而海外学者又需要向中国学者学习处理史料的严谨态度，是不是可以这么说？

王晴佳：海外学者有很多需要向中国学者学的东西，不只限于史料上面。在很多海外学者在其求学、研究过程当中，得到了中国人的帮助，有的干脆就娶中国人为妻，或者是嫁给中国人。新清史专家、哈佛大学欧立德教授曾经说过，新清史学派对满文材料的重视是他们对清史研究领域的重大贡献。这个说法我是很赞同的，对新清史我有批评也有赞赏，最值得赞赏的就是他们对满文材料的使用。以前研究清史的那些专家，基本上不懂满文，也不觉得满文档案重要，认为那不过是档案的副本，这个态度是绝对要纠正的。但是欧立德也说对满文的重视并不是起始于他们，20世纪50年代，就有一些中国学者开始注意到满文材料。他们意识到即使是对同一件事情，汉文档案和满文档案的说法有时是不一样的。这个就让我想起唐代刘知几说过的史家需要有才、学、识，我认为“识”非常重要，“识”可以理解为历史研究者的观点和视野。我觉得西方学者的视野或者说视角是很值得我们学习的。