孙立天X果美侠：《康熙的红票》与另一种历史叙事

2019年，在北京春季的艺术品拍卖会上，一张康熙时期发去欧洲的谕令引起了历史学家们的关注。这份《康熙帝寄西洋众人谕》因呈朱红色，又被叫作“红票”，内容是寻找康熙派去罗马多年却杳无音讯的洋人钦差。

红票的存在，在清朝各类官修史书中都未被提及。近些年来，随着散落于世界各地的18张红票被发掘，这些小小的书信传递的历史信息引起了越来越多的注意。历史学者孙立天通过细密的文献考证，在《康熙的红票》这本书中对红票背后的历史事件进行了深入研究，围绕清朝初年皇室与传教士群体的互动，展现了一段不被人所熟知的中西交流史。

近日，《新京报书评周刊》联合商务印书馆共同举办《康熙的红票》分享活动，作者孙立天与故宫博物院研究馆员果美侠在涵芬楼书店共同分享了红票背后的历史往事，活动由《新京报书评周刊》记者刘亚光担任主持。

打破“文明冲突论”的思维成见

刘亚光：孙老师可不可以先谈谈这本书写作的缘起和感受？同时我们也请果老师结合自己的学术背景谈谈阅读的感受？

孙立天：《康熙的红票》这本书源自于我的博士论文，最早写博士论文是想回答一个问题，大家都知道当时在康熙朝里有很多传教士，这些传教士到底在宫中是什么角色？这是最初我想要探索的问题。

传统上人们习惯以在北京的汤若望为传教士的代表，认为皇帝和这些传教士是君臣关系，但是随着我自己看材料，觉得这种观点是有问题的。我认为双方的关系更接近于满人传统中的主奴关系。我最先把博士论文扩充成了一本英文专著，希望让更多的学者看到我的研究，引发他们关注。英文专著出版以后，陆陆续续看到世界各地发出的十几篇专业书评，算是进一步肯定了我书里面的观点。

在此背景下，我想到要出版一本中文书，大概想法是做成一本面向更多读者的书，而不仅仅是一本纯粹的学术书。我在博士论文和英文书的观点中加入了许多故事，形成了现在的《康熙的红票》。

果美侠：我的博士论文跟孙老师这本书有关联，研究的是17、18世纪在宫廷里服务的西洋人群体工作和生活的总体状况。读博期间唯一一篇发表但没有收录在博士论文中的文章就是是《康熙“红票”考——兼谈“传教信票”及康熙对传教士的集体召见》。正是因为这篇文章的缘分，孙老师这本书的责编联系到我，使我有幸读到了孙老师的著作。这本书读起来很舒服，不会有读学术著作的负担，也不会有晦涩难懂的感觉，里面的论述一环扣一环，能够以一种新的视角，帮助大家了解中西文化交流在17、18世纪的状况。

刘亚光：早些年很多人对传教士遭遇的一些冲突，比如汤若望经历的历狱事件，都会理解为一种中西文化冲突？为什么我们现在回看历史事件时往往会用文明冲突论去理解这件事？您为什么会想到用一种不一样的视角去看待这段历史？

孙立天：我自己的感觉，民国时期的学者其实是没有这个问题的。所谓的文明冲突论是西方传过来，我们被动接受的，并不是我们本来有的学术传统。这种追求从历史中发现理论和规律的倾向，其实也是很西方的东西。如果我们往中国的历史研究传统里看，司马迁在《史记》里的人物刻画是很具体的。当然，我们也不是完全不评判，比如《项羽本纪》写完以后有个“太史公曰”，“太史公曰”就是它的评价，但是这种评价和它前面讲的具体的历史没有多大关系，单独看传记，不看“太史公曰”也是可以的。我的感觉是走回我们的传统，自然就回到具体了。

我对传教士与朝廷冲突的理解其实是受国外学术传统的影响，国外的清史研究中一直有一个问题，就是清代满人的位置在哪？如果我们把传教士和清廷的冲突当作中西文明冲突论，那满人在其中的位置就消失了吗？肯定不是。中西文明冲突论相当于是个二元关系，如果加入满人就变成三元关系了，所以这算是一个问题意识上的提示。

传教士身份的张力

刘亚光：孙老师在寻找辨识史料过程中遇到哪些困难？觉得最难写的是哪部分？

孙立天：难点是找到西方史料和清史的档案材料——包括北京的那些档案材料之间的联系。如果读者看注释，会发现我专门把注释在中西两边的出处都标注了出来，这是互相印证的过程。最早整理传教士的材料时，有些人怀疑他们说的话有没有夸大或是自吹。因为整体上对于传教士留下来的材料，我们首先要看他们说话的目的，西方一直认为耶酥会士留下来的材料有自我吹捧的部分在里面。如果这个人留下来的材料刚好能够在中国档案材料里找到印证，那么这就是相对可信的材料。

这本书最难写的部分其实是第一章，第一章写的是明清交替，这里面基本没有用到西洋的材料，也是一个相对老的课题。要在老的材料里找到一个新的历史路径，这个是历史研究最难的。就这本书来说，问题意识的起源是我发现了康熙皇帝发给传教士的红票，那张票是从内务府发的，但一般在我们认知中，管理他们的是礼部，为什么这张票是内务府发的？后来我才开始关注这张票背后的一系列问题：这些传教士是怎么进入内务府的？内务府为什么发这张票给他们？

刘亚光：这本书非常有趣的部分是揭示了当时传教士和皇帝极其亲密的关系，他们归内务府管，康熙皇帝可以借由他们把很多公共外交事务变成私人事务来处理，正是这样一种很独特的传教士和皇帝的关系，才使得这个书里所描绘的种种中西交流事件得以成立。果老师在故宫博物院，是否了解当时归内务府管的这些传教士在紫禁城的活动状况大概怎样？

果美侠：孙老师的确给了我们一个新的可以探讨在宫里服务的西洋人的路径，即把他们作为内务府管理的皇帝的家人这个路径。这会让我们有一些新的发现。但是读者不能被这一种路径框住。实际上，从汤若望进入顺治朝廷，到嘉庆年间禁止传教士来华这一历史进程中，西洋人的官员身份一直都在，钦天监里一直都有西洋人任监正、监副。如何解决这两条路径的问题？内务府的家人身份并没有代替他们的官员身份，这可能是我们需要进一步思考的。

刘亚光：对于传教士这种身份的张力，孙老师有没有回应？

孙立天：果老师讲得很对，确实他们两种身份同时存在。关于官员的身份，以前学者讲得比较多了，所以我没有再多讲。我讲的是以前没有讲到的部分，是一种互补。

刘亚光：两位老师刚刚的沟通为我们看待这段历史提供了比较丰富的视角。刚才果老师提到传教士从16世纪左右来华，再到后面嘉庆采取禁教措施，经历了非常漫长的跟清政府打交道的时期。果老师可否谈谈在这个传教士和朝廷关系变化的过程中，您自己有什么发现？

果美侠：刚才主持人问他们身份的转变。其实看那些历史事实和材料时，我并没有产生太多这种印象。他们在明朝末年跟那些汉人官员打交道，到了清初就开始调整自己的策略跟满族官员打交道。看起来好像是变了，但是背后有一个没有变的逻辑，那就是不管在明朝，还是在清朝，当局谁具有话语权和决策权，传教士就去找途径跟他们搞好关系，这里面没有满汉之分。

我写过一篇关于传教士服饰的文章，里面谈到明末传教士刚来到中国时，选择以一种什么身份跟中国人见面呢？传教士选择了身着僧服，剃成光头，被当时的人们称为“西僧”，就是西方来的和尚。慢慢接触之后发现，中国文人都信孔子，都是儒家的学者，所以又改变策略，成了儒生的打扮。到了清代，不知道大家会不会有疑问，他们还是儒生的打扮吗？不是。清朝西洋人入宫，都是穿着内务府事先准备好的官服，以一种看似官员的身份，进入到宫廷的。

当我们去理解这个群体的身份时，我们需要选择其中一个具体的视角去切入，孙老师在书里选择了从内务府家奴的身份来探讨，对我来说，则是从服饰的角度切入。

全球化中的清朝

刘亚光：郎世宁是在雍正禁教之后依然在宫廷里做画师。我们知道，在禁教之后，传教士在朝廷内部的活动没有停止，依然扮演很重要的角色。传教士后来在严酷的环境下如何生存、活动？

孙立天：我个人感觉雍正虽然禁教，但他自己也没有特别反感传教士。康熙一朝这些传教士相当于他们的家里人，这些传教士是老好人，跟皇家内外、跟皇子都是有关系的。雍正其实和传教士也有很好的关系，他也没有怎么禁北京的传教士，北京的教堂依然存在，主要是禁地方上的传教士。

而站在传教士自己的角度，他们觉得雍正现在禁了，说不定过几年想法就变了，他们还是在向欧洲购买家具装修他们的教堂，请人来画壁画。我还看到史料写他们几个教堂互相争，新来的画壁画的人去哪里先画，这说明当时他们在北京并没有感受到特别大的压力。我觉得总体上来说，雍正和乾隆年间，传教士在北京的生存状况比在明末是要好的。

果美侠：他们这些人在当时是两种身份，一种是传教士身份，另一种则是所谓“西洋技艺人”身份，其实宫内的人不会强调他们的传教士身份。雍正皇帝虽然发布了禁教令，但是他一直在欢迎欧洲懂得相关技艺的人到宫里来。

雍正皇帝就开始禁教了，但是郎世宁在雍正、乾隆年间都在正常提供所谓“艺术家”的服务，只不过宫里不太在意他传教传到什么程度。作为教会人员，这些西洋人内心会比较不舒服。我们在他们写给欧洲的报告里，能够感受到他们内心的煎熬，他们经常盼望哪天皇帝会对他们的传教活动更开恩。所以我们需要看到他们身份的复杂性，不是雍正一禁教，这些人就完全不能在宫廷中活动了。

孙立天：我接着果老师的话再说一下，我们这本书的副标题叫“全球化中的清朝”，这个其实也是刚才果老师讲到的，我们后人看这段历史往往看到的都是冲突。而正常交流和贸易，我们却容易忽视掉。有些反直觉的是，当时身处全球化中的清朝客观来说并没有特别封闭，当然这是一个相对的概念。有人做过相关研究，指出当时世界上除了欧洲以外，就是中国和奥斯曼土耳其很强大，但中国比奥斯曼土耳其开放的多，对待从周边国家如印度、日本舶来的东西是相对开明的。

刘亚光：有读者想问孙老师，从英文版改写到中文版，这个过程中比较困难的地方是什么，可否分享您把书从英文改写成中文的经历？

孙立天：英文版最早的预想读者群就是学者，中文版的定位不太一样，是希望对历史感兴趣的读者都能够去阅读的，参照的就是类似于黄仁宇先生的《万历十五年》这样的作品。这也是为什么我并没有用直接翻译的方法来写中文版。英文版的行文还是比较偏学术论证，中文版需要侧重故事讲述。

这个思路确立之后，其实整体转写成中文版就不难了。需要提到的一些细节是，在英文版里篇幅不大的一些例子，因为本身比较有历史的趣味，中文版里我其实增补了更多的史实细节。比如书里写到中俄尼布楚谈判时康熙派了两个传教士前去，过去以后俄国人想贿赂这两个传教士，让他们放弃自己的辩护立场。如果按照一般的写法，写到这个地方就行了，但是为了增加趣味性，我把他们贿赂的东西也都写了出来，这样的信息如果是纯粹的学术论文，肯定是不需要写的。所以写中文版的经历也是在和想象中的读者群沟通，也为我积累了类似写作的经验。

对谈嘉宾/孙立天 果美侠