韩炳哲既是最好的按摩师，也是最大麻醉师 | 梁捷对谈成庆

近年来，韩裔德国思想家韩炳哲在中文世界颇受关注。随着他的多部作品中译本出版，“倦怠社会”等热词逐渐成为我们解读现实困境的一种视角。为什么这样一位来自异国的学者会引发今日中国读者的共鸣？

“这个世界这么大，中国那么多人，怎么韩炳哲、格雷伯、上野千鹤子与项飙四种药就够了呢？”在那场活动中，梁捷谈及对“韩炳哲热”的观察。“每次听到那么多非常优秀的主播、年轻人，滔滔不绝而又千篇一律地重复韩炳哲的话的时候，我就会产生这样的疑问。”在梁捷看来，韩炳哲是最好的按摩师，同时也是最大的麻醉师。

为什么韩炳哲的作品近年这么热？

梁捷：我最近每天在看韩炳哲，还没看完，书实在太多。这让我感触很深，韩炳哲虽然自己一直在批评“绩效社会”，我觉得他自己其实是一个优绩主义的典型代表。这样一个十几年里写三四十本书的人，写书速度已经超过我们读书的速度。同时我也一直在思考，为什么韩炳哲那么受欢迎，所有人都在读韩炳哲，讨论韩炳哲？

我一边读所有这些韩炳哲的书的时候，一边在想，我听挺多播客，很多人都在讲韩炳哲，出现频率不亚于大卫·格雷伯、上野千鹤子或者项飙。我感觉现在年轻人对韩炳哲的理解是挺准确的，简直每个人都是韩炳哲，比韩炳哲还要韩炳哲，生活之中到处是韩炳哲。昨天有人转发给我一首歌叫《大梦》，在朋友圈也刷屏了，我听了以后第一反应，这不也是韩炳哲吗。

当然我觉得这就是韩炳哲能够深入人心的一个重要的原因。但这个现象里也包含了很多问题。今天我和成老师可能都想就这些问题跟大家做一些分享，聊聊自己的想法。

成庆：我们先抛开韩炳哲来谈，这几年在大学生当中，“佛系”“躺平”的思潮开始流行，到了后面又开始出现“内卷”的讨论。我觉得其实现在已经进入到一个新阶段，那就社会发展到了所谓的瓶颈阶段。以前上课的时候，我经常提醒学生说，你们可能要经历一个大的时代，但是那时候设想的大时代可能仅仅是下行，没想到的是，疫情来了。

从现实层面来讲，我觉得一个最大的问题是，过去这40年来中国人形成的生命观，正在受到极大挑战。

我是成长在改革开放时期的一代人，那是发展最迅猛的阶段。我们大学毕业的时候，没有所谓的“绩优主义”。因为我们读大学的时候，基本上是自由生长，你爱读什么专业就去读。所以大学时我本来就读的是电子工程系，而我特别想转到民族学系，有点像人类学专业。

但现在我在大学里教禅宗史，却好多年没招到学生。历史系的学生更愿意读唐史、宋史这些主流的历史学科方向，但听到宗教史一般会很抗拒，不愿调剂过来。他们大概认为研究禅宗史是没有前途的，是没有回报的。但在10年前，我觉得大学的氛围可能不会是这样，文史哲当时也很流行。

所以我觉得韩炳哲描述的现代社会的特征，就是所谓的“绩优主义”的这样一种心态，其实在中国当代社会已经彻底显现出来了。就是我们拼命“内卷”，拼命寻找的人生的所谓幸福标准，其实是非常单一的。

我们今天生活在一个价值观非常单一的时代。从韩炳哲的作品来说，这和海德格尔、尼采曾经讨论过的所谓现代性社会的危机有关系。大家都知道，马克思·韦伯、尼采他们都提出了这样的预言，现代性会给人类带来很大的牢笼和束缚。我们可能越努力，反而越被系统控制，人类寻求突破的可能性越微弱。

其实我还蛮想听梁捷老师讲一下，从你的经济学背景，你怎么看“上班和上进之间我选择上香”这种调侃？

梁捷：我每次回答这些问题就被骂“爹味”十足。所以面对大家问我该怎么办、怎么选择的这一类问题，我觉得自己真的没有能力给年轻人任何方向上的指引。我唯一能回答的就是，我对年轻人的处境深表同情，感同身受，但我真的没有任何的建议。建议年轻人也永远不要听我这一类中年人的建议。我努力学习韩炳哲的这些书以后，在我看来，韩炳哲始终有两个核心假设。

第一个假设，我们现在这个社会被新自由主义统治，这是我们必须面对的外部环境。我跟成老师以前好像都研究过一些新自由主义理论，但我自己到现在其实还没有研究得很明白，不知道我们现在是否真的被新自由主义统治。并且我也不知道韩炳哲对这个概念的具体定义是什么。新自由主义是个筐，什么都能装。但不管怎么样，这是一个重要的前提假设。

第二个假设就是“优绩主义”“优绩社会”。也就是说在韩炳哲看来，过去我们是没有什么自由的，由外部约束。就是成老师说的，尼采、海德格尔一百年前讲现代性的时候，都觉得人在理性的牢笼里，没有什么自由。外界强迫你要做些什么事情，你就必须去做，没法获得真正的自由。

但是现在在“新自由主义”和“优绩主义”双重叠加之下，每个人好像获得了很多的自由，好像不再受到外界束缚，而是由内在驱动。这个社会不断告诉你，你只要努力，就可以考上985大学、211大学；你继续努力，就可以去大厂；然后你再努力996，就可以赚到年薪80万、100万，然后房子也有了，车子也有了，家庭很幸福。是这样吧？这个社会鼓励你一直向上，你是自我驱动的。

韩炳哲把这个社会叫作“兴奋剂社会”，就是一直给你吃兴奋剂，让你去追求。但是现在年轻人不断努力，追求上进，筋疲力尽。回过头来仔细想想，到底是谁要你追求上进？真的是父母吗？是老师吗？我也是老师，我哪里敢去压迫学生，要学生上进。现在都是学生自己问我，哪里有习题集，怎么找实习，都是学生自己在那里“卷”。所谓的“内卷”，意思就是不是别人要你“卷”，是你自己“卷”，发自内心地“卷”。

但是“卷”到一定程度以后发现，“卷”起来好像没完没了，是吧？好像再怎么“卷”，最后也不能拿到理想的东西。在这种情况下，你会感受到一种深深的倦怠以及疲惫。而且这种倦怠是发自内心的，因为是你让自己很努力，每天喝咖啡，每天996。这种兴奋剂是你自己给自己打的，这才是导致倦怠的最根本原因。韩炳哲把这个社会称为“倦怠社会”。面对这样复杂的倦怠社会，我们到底应该怎么办？这其实也是我一直困惑的问题。

我希望韩炳哲能告诉我，但每次我看他这些书都觉得不爽。虽然他写的书很多，但是每本都很薄。你看了一点就觉得讲得好像挺不错，感同身受，但意犹未尽。接下来想问怎么办，但发现这个书就结束了，他在说出最重要的话之前就结束了。更直接地说，他在阻止我们说出最重要的话。

之前提到刷屏的那首歌，我来书店的路上，脑子里还在循环，就是歌词里的“该怎么办”？但是我回想起来，“怎么办”对我来说一直是一个激进左翼的概念。列宁写过一本书叫《怎么办》，也许年轻人没怎么读过。更早的时候，俄罗斯有一个学者叫车尔尼雪夫斯基，他写过一本书叫《怎么办》，这是我最初看到的“怎么办”。车尔尼雪夫斯基那本《怎么办》还被认为是充满了革命乐观主义的一本著作，后来陀思妥耶夫斯基看不惯，就写了《地下室手记》，就是骂他的。

所以我以前看到“怎么办”这三个字的时候，会觉得这是一种积极向上的情绪，是热血上涌，拳头握紧，血压升高的状态。社会已经这样了，怎么办？但现在听这首歌里的“怎么办”，是一直往下的感觉，好像也没有要求你回答怎么办，只是让你听“该怎么办”这几个字。

我觉得这是现在社会的一个趋势。大家并没有希望能得出进一步的明确结论。你如果想要一个明确的方向，脑子里想过该怎么办，还可以给出一二三四的步骤，可以这样、可以那样，这就错了，这就是韩炳哲所批判的，这也不是大家真的想要的东西。我相信韩炳哲如果后面真的给出了一些结论，他的书肯定不会卖得像现在这么好。大家现在想要的东西就是表达这样一种情绪，是吧？

成庆：我觉得韩炳哲是想从根本上解决一个认识论的困境，也就是今天我们都在谈“倦怠”，都在谈“内卷”，而他想说的是，这些我们追求的目标，比如考上985大学、211大学，怎么就成了人生的最高价值？

所以我在很多场合都特别鼓励“景漂”，就是去景德镇做瓷器的年轻人。其实很多在景德镇做瓷器的年轻人都很辛苦。我曾经看过一个纪录片，烧窑其实要到一个公共窑口，他们要错开时间去烧制自己的瓷器，因为私人窑口很贵，他们在这样一种资源有限的情况下，其实是很难发财的。

但就算如此，在景德镇做瓷器的年轻人却越来越多，我觉得可能是因为形成了一个氛围，也就是在这里，作为年轻一代，他们找到突破过去传统生活方式的一种可能性。

回到韩炳哲的问题，我觉得如果不反思我们的价值观是如何形成，如何被塑造，这个问题可能是没有答案的。我们就会永远谈“倦怠”，永远谈“内卷”，就像我常常对学生说，你不要在乎考研成不成功，外面的社会其实可宽阔了，学生的眼神就是，谁相信你啊。

当我们说这个的时候，我觉得大多数人脑子里已经开始抗拒了。在我们成长的阶段，人生其实是一步一步展开的。但是今天通过互联网，一下子你就看到所有的人生图景：有钱人的人生，贫穷的人生，以及苦难者的人生，而且由于大数据的筛选，我们很多人其实选择不观看苦难者的人生。那你看到的世界是什么？在信息茧房里，你被你看到的幸福人生所定义，觉得我的人生就应该是这样。但事实上这是不可能的。

所以有意思的是，网络展示了一种我们在过去其实无法想象的生活，但同时现实会告诉你，你永远不可能过上那样的生活。这其实给我们精神带来很大的挫折。我们不会尝试慢慢努力，到达人生的某一个阶段后，就会思考自己的人生似乎只能到达这个阶段，然后接受命运。

刚才梁老师倾向于认为，韩炳哲至少要给我们一个方案，我觉得韩炳哲可能会比较“狡猾”，我觉得他是有方案的，但他却以一个很不容易读懂的方式呈现。韩炳哲可能意识到，在现代社会里提出一种具体的方案，已经不大可能。因为现代信息的差异化非常明显，但悖论在于，如此差异化的个案之间，它的背后的逻辑是如此坚固，以至于我们摆脱不了。

韩炳哲是最好的按摩师，

也是最大的麻醉师

梁捷：现在的社会人均社恐。见了面最常见的交流方式就是先问一下，你是i人还是e人，是吧？都要先确认一下，然后确定我们之后的交流方式。好像人和人交流变得很困难，学生和老师之间的交流变得不大可能。

我觉得我这一代对老师好像确实缺乏足够的礼貌，有什么问题就直接问，没有什么心理负担。但现在学生的包袱非常重，有问题就是不敢说话。大家觉得有问题发小红书是自然的，问老师是不自然的。老师鼓励提问是要大家做一件反自然的事，当然会受到抵制。

成庆：接下来聊聊人与人之间关系。这个问题也是我这几年一直在思考的，就是今天讨论的所谓孤独的问题。前不久我还看了一本书叫《孤独传》。《孤独传》里讲，“孤独”这个词实际是一个现代社会产生的现象。在过去仍有孤单，但不大会有孤独，因为人跟宇宙，人跟社会，人跟家国是有内在紧密联系的。

现在的经济结构和社会结构，包括家庭关系，其实是需要重新审视的阶段，我觉得这是每个人要做的功课，怎么看待你跟他人的关系？当然韩炳哲在书里并没有给社会学的解决方案。上海在去年疫情的时候，每个小区都建起了业主群。我那时以为上海社区的公共空间终于可以重组了，当时大家互助团购，非常热情。结果疫情结束之后，业主群里却是一天到晚骂来骂去，无非就是讨论物业怎么服务不到位，什么事情又没做等等。

这个现象背后的逻辑是什么？大家为什么很难形成一个长期的群体互助氛围，背后一定有认识的问题，我们每个人都想努力建设好自己，却从来没从他人的角度想过，如何让他人过上幸福的生活，比如说给他人善意。这一点在现代社会效益至上的逻辑里是不划算的。

梁捷：我必须要认真回答人和人之间的关系问题。现在的社会，人和人之间确实很远，很孤独。但人和人之间要建立联系，不管是同事之间，老师和学生之间，或者是亲密关系，比如父子关系，夫妻关系，或者是陌生人之间的关系，朋友关系，同学关系，它总有一定危险性。

两个人能一见如故，聊得很好，但是聊着聊着，突然比如对一个偶像的看法可能不一样，然后可能就闹翻了。这就很麻烦。所以人和人的关系，对于很多人来说，总是一个很微妙的、充满危险的关系。

现在对很多人来说，探索人和人之间的关系有一种很主流的方式，就是看攻略。在大学里，我知道很多学生攻略做得非常好，选课应该选哪个老师，这就需要攻略。比如中国历史这门课，有两个老师开课，成老师开，另外一个老师也开，另外的老师给分很高，成老师给分很低，学生早就知道了。攻略里肯定就告诉你，绝对不能选成老师的课。就跟打游戏一样，叫你不要走这条路，这是冤枉路，你去走那条路更容易。

我以前觉得选课有攻略，考试有攻略，这都还能接受。但后来知道，现在攻略已经发展到很高水平了。比如怎么样混社团，怎么样跟同学吃饭，怎么样谈恋爱，怎么样引起女生注意，也包括怎么样跟老师套磁，各种各样的攻略都很详细。

有时候我发现有同学下课来问我问题，大家聊得挺开心。然后我说，中午一起吃个饭，继续聊。他就很紧张，说这个不行那个不行，原来是还没看过攻略，怎么跟老师一起吃饭。

我觉得人和人的关系确实很微妙，确实不一样。我是做思想史的，经常看伟大人物的生平经历，但好像没法把他们的经历看作我可以实践的攻略。而可以实践的攻略，好像都通往平庸的生活，我又看不上。所以我自己作为一个外行，学习一些禅宗知识以后，体验和很多人会不大一样。

禅宗有一个特点，就是没有标准答案。禅宗公案里每个人的答案都不一样。禅宗给我们一种很奇怪的启发，为什么同样一个问题，答案会不一样？禅宗为什么不是做题。你说就是对的，我说就是错的，或者我明明抄答案，为什么抄了答案还是错的。这不科学啊。而这就是禅宗。禅宗体现的是传统的人和人之间的关系，老师和学生的关系也是如此。

我觉得其实韩炳哲的理论对我们的触动也是如此。每次我听播客的时候，听到那么多非常优秀的主播、年轻人，滔滔不绝而又千篇一律地重复韩炳哲的话的时候，我就会产生这样的疑问。世界这么大，中国人这么多，怎么韩炳哲、格雷伯、上野千鹤子与项飙四种药就够了呢？

我们需要的是止痛片，还是医生？韩炳哲首先是一个韩国人，然后他是1990年代到德国去读书，研究海德格尔。他写作时面临的问题，几乎都是美国式问题，也可能是德国式美国问题。他又没有面临当下中国的这些问题。我们当下的处境，与他没有关系。

他基于自己的体验，作为一个韩国人、东亚人在德国的特殊处境，用一些哲学思想写出来的东西，却让今天的我们觉得太对了。韩炳哲简直是我们的嘴替，说出了我们自己的想法，是普世真理。这时候我建议不妨从韩炳哲推崇的禅宗角度来思考，应该想一想，韩炳哲说的可能是对的，但你再说一遍，可能就没有那么对了，是吧？

我们觉得读韩炳哲的东西太舒服，能一下子缓解痛苦，一下子让我们泪流满面，这没问题。可是在感动以后，需要进一步想想，什么是自己真正的理解的韩炳哲？我们不能光读韩炳哲，或者只是重复他的话，还得想一想每个社会都不一样。与其改变社会，不如改变自我，韩炳哲引导我们审查内心，发现痛苦来自自我驱动，一切就都好办了。但其实一切都更难办了。韩炳哲是最好的按摩师，同时也是最大的麻醉师。

成庆：其实韩炳哲有一个观点我是认同的，就是描述一个社会现象的时候，不要自我重复。韩炳哲的《禅宗哲学》这本书里提到《无门关》中无门慧开的语录：“春有百花秋有月，夏有凉风冬有雪，若无闲事挂心头，便是人间好时节。”这首诗其实川端康成获得诺贝尔文学奖发言的时候也说过。我觉得禅宗对很多人来讲，是一个看似很玄妙，但又充满向往的境界。

但是如果回归到现实生活，它可能变得非常简单，就像很多公案里谈到的一样。大珠慧海禅师就曾说过，所谓觉悟的人不过是好好吃饭，好好睡觉，没有千般计较，万般思索。但我们不是，我们是睡觉的时候要刷抖音，吃饭的时候要骂一下老板。“若无闲事挂心头”其实就像刚才讨论的一样，它并不是让我们放弃，或者是躺平，它强调的是我们在现实生命当中，可以确立一种所谓的目标，但不要被你的目标捆绑住。

虽然传统社会里有各种各样的人生目标，但限于各种条件，每个人的人生目标都不一样。到日本去旅行你会发觉为什么很多工匠世家，能够持续百年或者七八十年，整个家族都在做一样东西，烧陶或者是手工制作眼镜。很多人会从社会学、经济学的角度解释，这很简单，日本的社会阶层已经比较稳定，没有上升渠道。

而我们中国人为什么迷恋考试，是因为中国人一直认为，考试是一个改变社会阶层命运的很重要的渠道。但是设想一下，有没有一种可能是，其实大部分人是没法走向社会的顶层，甚至完成所谓阶层的跨越都会越来越困难。

我之前去京都宝藏院旅行，就是在京都万福寺的旁边，造访了一个印经院，它在京都很有名。里面有一个年纪很大的工匠，现在已经退休了，也经常被NHK采访，他的一辈子都在那样一个狭小的工作间里，不断地印经，与雕版和棕刷相伴。

我跟他聊天的时候，感觉他充满生活的热情，他还到处给我讲解，指着经板告诉我，这是宽永年间的，另一块是什么年份的。我在想为什么今天很多人其实有更好的物质条件，但他们脸上很少能看到这样的幸福感？

当然我也很好奇的是，为什么韩炳哲会专门写一本《禅宗哲学》。我觉得他已经窥探到，东方的某些思想可能会对现代社会提供一些参考意义。这也部分解释了为什么现在大家好像对佛学，甚至会对道家这些传统东方思想产生兴趣。