孙兴杰：两小时18次点名美国 中国新外长示警或是“触底”信号 丨慢点·访谈

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秦刚外长第一次在全国两会记者会上，清晰传达了中国在中美关系上的立场原则，即中国的发展不是为了与美国争夺霸权，但面对华盛顿的对华打压，中国不可能“打不还手、骂不还口”，在必要的情况下还必须“与狼共舞”。

外界注意到，秦外长两小时内18次点名美国，并警告说，“如果美方不踩刹车，继续沿着错误道路狂飙下去，再多的护栏也挡不住脱轨翻车，必然陷入冲突对抗。”新外长“敲山震虎”的示警是否预示着，中美关系短期和中期不向好？

秦外长强调，台湾问题是中美关系第一条不可跨越的红线；台湾问题处理不好，中美关系地动山摇。但是第二天，美国众议院共和党籍议长麦卡锡就亲自证实了，在密谋下月与“过境美国”的台湾地区领导人蔡英文会晤的消息。美国是故意在测试中方红线吗？

究竟如何应对中美关系带来的挑战？秦外长引用了孔子的一句名言：“以德报德，以直报怨”。对美外交上“以直报怨”的“直”，到底有何深意？

深圳卫视直新闻高级主笔万霞就此专访了中山大学国际关系学院孙兴杰教授，孙兴杰认为，秦刚外长坦率坦诚的沟通，对美是有效的交流。我们对于中美关系未来，可以谨慎乐观一点，实际上现在是一个筑底的过程。

【本文要点】

1、美国对华政策的目标是什么？是净赢，是它要赢。

2、中美之间如何竞争？中方比作“互不干扰的赛跑”，是和谐与和平的；美方可能理解为“彼此冲撞的足球或橄榄球”。

3、美国的套路是什么？想赢中国又不想翻车，想在规则上动手脚。但美国方面并不想现在就撕破脸，至少还在维持表面的所谓公平竞争的态势。

4、中美关系变差，是因为中国变了吗？美国想一家说了算，但它不可能去设定任何一个国家的发展道路，尤其像中国，以后印度、欧盟也一样。

5、台湾变成弃子？美国不惜“摧毁台湾”来召集盟友，岛内对自身危险处境有所醒悟，两岸关系回温可能性大。

【访谈实录】

一、中美关系短中期都不看好？新外长坦诚警告或是触底信号

万霞：谢谢孙老师接受我们的采访。秦刚出任外长之后，第一次在全国两会的记者会上，表达了中国全面的外交立场，在国际上声量还是很大的。西方的媒体特别关注到了，秦外长两小时内18次点名美国，并且警告说，“如果美国不踩刹车，继续沿着错误的道路狂飙下去，再多的护栏也挡不住脱轨翻车，必然陷入冲突对抗。”很多人把他这段话摘出来，认为这预示着中美关系短期和中期都不向好。您怎么解读呢？

孙兴杰：秦刚外长的记者会里，整个篇幅我粗略统计了一下，其中1/4到1/3的时间和文字，谈到中美关系，或者是跟中美关系息息相关的一些问题。

确实像您说的，尤其外媒都关注到秦外长说的这句话，有些人认为是比较强硬的。但如果大家把外长的全部文本和回应，关于中美关系的论述，作为一个整体来读的话，我觉得这句话只是其中的一部分，不能断章取义。

为什么外长会这么说？我觉得一个很重要的前面的铺垫，就是中美最近因为“流浪气球事件”，出现了一场本来可以避免的外交危机。大家一定要注意，外长用的是“外交危机”这样的界定。那么在这样的话语之下，中美之间如何把中美关系理顺，就显得尤为重要。

接下来秦刚外长说，为什么会出现这种事情？其实一个很重要的原因就是，美国对于中美关系的界定，和对于中国的认知，出现了很大的问题。就好比第一粒扣子就扣错了，那么接下来很多问题都会随之而来。

在这样的状况之下，我觉得外长是在示警美方：如果美方不踩刹车，还继续这样下去，就不是我们能够去阻止或管控这场危机的了。

所以说，从这个角度来讲，我并不认为外长讲的是很强硬的话，或者说，未来中美关系一定是处于一个比较紧张的状态。外长后面部分的发言，实际上用了很大的篇幅，讲他在美国的工作经历，而且重申了习主席讲的一个非常重要的命题：中美关系不是一个可不可以搞好的选择题，而是一个必须搞好的必答题。

那么如何去搞好中美关系？外长其实做了一个很好的回应，就是还要加强中美之间民间的交流；另外一个也提到，美国人民实际上是希望中美关系搞好。

我的一个基本的判断是，中美关系现在处于一个触底的过程，但是能不能反弹？反弹到多大的程度？很难讲。

但是我觉得，这个底是越来越清晰了，包括“流浪气球事件”造成的一系列扰动，我觉得双方还是在努力地寻找管控危机的方式，不想再让这个偶发的事件，继续让中美关系往下走。

所以从这个角度来讲，从中期来看我觉得大家还可以谨慎乐观一点，短期来看，可能也不用太悲观，实际上现在是一个筑底的过程。

秦刚外长这句话，更多的是一种示警，是要非常坦率地告诉美方，这样下去会很危险。我认为这是一个非常坦诚的沟通和交流的方式。

二、“竞争”到底是赛跑还是踢足球？中美的理解还没有同频

万霞：实际上，现在制定美国对华政策的这一帮人，本身相对比较强硬，而且也缺乏大历史观。您是学历史出身的，如果从历史角度来说，我们怎么去扭转这种态势？

孙兴杰：我觉得现在可能是一个比较困难的时期，因为美国对华政策的团队，给中美关系制造了相当大的阻力。另外中美之间，确实是在不同的历史背景之下发展起来的。我们认为的竞争，就如同秦刚外长举的例子，是在不同的赛道上，大家各自去好好地跑，更像是一场赛跑。但是美方的竞争，更像是橄榄球、足球，或是拳击，有一些攻击性的动作。对我们来讲，在自己的轨道上各自去发展就好了，不要恶意地去对别人使绊子。但是美国理解的竞争，或者它理解的竞技状态可能并不是这样。

另外，美国定义的对华政策的目标，是净赢，是它要赢。所以我觉得，中美两国对于中美关系在竞争状态内涵的理解上，存在一些差异。

在美国的历史或者西方历史上，大国之间的竞争是伴随着霸权更迭的，可能老一辈美国的中国问题专家，是理解或者了解中国历史的，他们并不认为，中国的发展会必然带来扩张。但是新一代的这些中国问题专家，可能对于中国的历史和传统不是那么了解，所以会把中国任何一个动作和说法，都理解为对美国的一种攻击，甚至说成是意图对美国的取代，认为直接威胁到了它设定的净赢的目标。所以说，美国人可能有一部分是不太理解，有一部分是不想理解。

万霞：您刚才打的是橄榄球赛或足球赛的比方，和赛跑确实有很多不同。打橄榄球的球员都是要全副武装的，头上要戴上头盔，还需要带各种护甲，这是因为橄榄球赛要互相冲撞。是不是这意味着在美国人的心目当中，竞争就是伴随着伤害和攻击性？所以他们理解的竞争确实和我们是不一样的。

孙兴杰：是的，我觉得中西方对于竞争的理解是不一样的。我们东方文化可能不会太在意输赢，或者说不会强调竞争，实际上是不愿意看到竞争的。其实中国核心的理念，更重要的是和谐与和平，大家和平相处、各美其美，你干你的、我干我的就好了，就是把自己的事情做好。但是西方在现代之后，就伴随着非常激烈的竞争过程。比如欧洲是由很多国家组成的，它们之间除了相互竞争的关系，还是在战争状态中发展起来的地区。

实际上在西方人的理念和西方文化里面，竞争就是比战争缓和的另一种战争，或者说是比较规范的一种战争。竞争里肯定是有对手的，东西方对于竞争内涵的理解是不太一样的。

三、美国的套路：想赢中国又不想翻车 想在规则上动手脚

万霞：其实不管是田径赛还是橄榄球赛都是有规则的，我觉得可能现在的问题在于，这个规则并没有确立，美国想单方面定义规则，它想怎么打就怎么打，而最好中国就是要打不还手、骂不还口？

孙兴杰：最近几年，实际上中美之间一直围绕规则在交锋，美国说要建立基于规则的国际秩序，国际秩序实际上是二战结束之后建立起来的，那么现行的国际秩序没有规则吗？当然有规则！只是说对于美国来讲，可能觉得这个规则，它不太喜欢了，或者它觉得不太适用了，所以想重新订立一个规则。

所以所谓的退群也好，重建、重组、重新拉小圈子也好，就是因为美国觉得，原有的规则对它是一种束缚。中美之间实际上在2021年3月“安克雷奇高层会晤”之后，一个核心问题就是，中美之间关于国际秩序的规则之争。那么最后的规则如何制定，大家能够接受的规则又是什么？这些都将在博弈或者竞争的过程中逐渐形成。

我觉得未来的中美关系的核心，就是秦刚外长讲的，可以去竞争，但这个竞争规则该如何制定？什么才算是犯规，而且是大家都认为的犯规？哪些是可以接受的竞争？我觉得，中美之间可能有一个相互逐渐去试探的过程。

但是关于竞争，大的框架是什么？前提条件必须在共处的状态下，再去探索所谓的竞争和共处的规则。我觉得中美双方，无论是高层还是其他层面，都已经意识到，未来可能面临一个大的挑战。在中美关系中，美国方面并没有想现在就撕破脸，至少还在维持表面的所谓公平竞争的态势。

这里涉及到考验中美两个国家的战略清醒和战略韧性的问题，目前我相信，美方还没有动机和想法，立刻撕破脸皮，像秦刚外长说的那种脱轨翻车，然后进入双方其实都不想遇到的场景。但是矛盾的是，中美关系又不能回到从前，再像之前那样合作，因为美国已经把我们视为强劲的对手。那么如何在不翻车、不脱轨的前提下，与中国进行持续竞争，在竞争过程中还要赢中国，美国大概是已经有一个策略或者套路的。

四、中美关系变差是因为中国变了？美国唯我独尊 想一家说了算

万霞：我们经常看到外媒有这样的报道，说中美关系变差是“因为中国变了”，是“中国威胁到整个国际秩序”了。这是不是也是一种话语陷阱？

孙兴杰：肯定是这样，实际上就是美国说，这个舞台是我的，这个规则是我定的，所以中国的发展是要经过美国允许的，或者是按照美国设定的目标，或者是设定的状态和轨道去走，美国就比较满意。现在我们能够看到，美方在反思或在检讨对华政策的时候，一个很重要的说法就是，“这跟我们的预期不一样了”。原先美方预期是经济开放了，后边中国就会按照它设定的政治、经济、社会发展轨道走，但后来美国发现，现实跟它的预期有很大的出入，所以这个游戏玩不下去了。

这就是美国对中国的一种所谓的“失望论”，就是跟自己设定的想法不一样。就好比它认为自己是这个俱乐部的主人，拿着门票让你进来了，然后现在你又不按照它的意愿去做，那它就说，都是你错了。

但是问题是什么？这个世界的发展并不是美国自己说了算的。从二战结束之后，这么多国家独立出来，而且殖民帝国瓦解之后，这就不是一家，或者几家说了算的，其实应该是一个协商的过程，所以你不能够去设定任何一个国家的发展道路，尤其像中国。

以后我觉得印度也会这样。这些大国发展起来之后，它是有自己主张的，有自己文明基础的，有自己身份认知的。

当然这里面涉及到什么，就是刚才您说的，这里面是不是话术？一是话术，另外一方面，它确实就是这么想的。所以秦刚外长说，你可以让自己的国家再伟大起来，但有这种雄心壮志，你也得有让别人发展的雅量。

所以说我觉得未来，可能就是之前我提的一个概念，未来的世界是多元权力中心的时代。

从冷战结束之后这30年，美国一超独霸，一家说了算。从一元中心变成多元中心，会是一个很漫长的过程。现在可能美国把中国视为唯一的对手，然而它的对手或者是挑战者，未来还会有更多。

设想一下，俄乌冲突结束之后的欧盟，它还是要战略自主的，印度现在也同样如此。现在我看美国一些学者已经在说，要警惕印度。印度号称是“全世界最大的民主国家”，美国能给印度设定目标吗？也很难。即便是要求印度不要进口俄罗斯石油，这一项都做不到。

所以说到未来，刚才我提到的，美国人没有大的历史观，是一个很重要的原因，未来的世界肯定是多元中心。你不要现在把所有的精力和资源，都放在中国身上，实际上未来，我认为从长期来讲，中美之间是有合作空间的。

我觉得，美国现在唯我独尊的这种心态，已经养成了这么长时间，容不下任何不同于美国的思想和发展。中国的发展已经不是美国设想的，确实改变了这个世界的格局。但是不是说，就是因为中国的姿态发生了变化，就挑战或违反了美国所谓的规则？我觉得也不是。

从长远来讲，美国会面临越来越多这种“麻烦”或者“困扰”，最后也是需要改变自己心态的。

万霞：对，您这样说就让我想到某个场景了，就是等到美国发现，让它头疼的不只是中国，还有很多个点都冒出来的时候，它也就没有精神一门心思打压中国，而这个世界就会变成多极的，而不是它一家说了算的状态了。

孙兴杰：实际上这一两年，给美国带来的那种超级大国的感觉又回来了，这个能持续多久不好说。我个人认为，是因为俄乌冲突之后，短时间内给了美国的世界地位一个非常强烈的刺激，然后美国一下子起来了。但是这场危机冲突结束之后，或者战后秩序重建的过程中，美国不可能一直维持这种地位的。像冷战结束之后10年，美国那种超级帝国、超级罗马的心态，实际上只是维持了不到10年时间。这场危机冲突之后能维持几年也不好说。

五、中国外交“以直抱怨” 如何直？正直坦荡 正当防卫 与狼共舞

万霞：中国如何应对美国的霸权主义做法？其实秦刚外长在谈中国应对的时候，有一句话让我印象很深，他引用了孔子的一句话叫“以德报德，以直抱怨”。一般的理解，“直”就是正直坦荡。那么在外交上，说我们以直抱怨的“直”，到底要怎么去解读呢？

孙兴杰：第一点就是正直坦荡，这是很重要的。另外我觉得，对于发生冲突矛盾和对抗危机的事情，要进行正当的防卫，并不是说要“打不还手，骂不还口”。这是不管大国还是小国的正常之举。我们肯定是要做出正当的、有限度的回应，要捍卫国家的利益。

后面其实秦刚外长在回应“战狼”的说法的时候，也说了一句话叫“与狼共舞”，我觉得这也也是一种“直”。就是不让危机或事态失控，一定要让对方知道你的底线，我觉得这也是正直坦荡的一面。而不是说一定要搞小动作，挖坑设局。要公开坦荡，要坦诚地告诉美国人，如果你再这么下去，是容易翻车的。

六、美国不惜“摧毁台湾”来召集盟友 岛内对自身危险处境有所醒悟

万霞：秦刚外长也特别强调在中美关系当中，台湾问题是第一条不可逾越的红线，然而第二天，美国众议院的共和党籍议长麦卡锡，就证实了之前的一个传闻，当时说蔡英文要过境美国，麦卡锡要跟她会面。他特意来证实此事，这是在故意测试中方的红线吗？

孙兴杰：实际上一开始是说，麦卡锡上任后要“窜访”台湾，后来证实是要在蔡英文“过境美国”的时候见面，这是否是对我们底线的测试？实际上在此之前，佩洛西已经做了这样的挑战。另外，这还涉及到美国两党，实际上大家都知道，美国两党之间是非常激烈的竞争状态，就是说佩洛西去了，麦卡锡那也要去，他可能是表达一种姿态。所以一旦麦卡锡当了众议院的议长之后，他就会释放出这种信号，当时我们就此事做出了一个非常严正的回应。

也有媒体报道说，台湾方面实际上是希望麦卡锡不要再到台湾去了，或者再换一种方式去见面。就此我觉得，应该是台湾当局已经意识到，如果再这么下去，确实容易地动山摇。从这个角度来讲，似乎中美之间的这种角力，让美国和台湾当局，可能是有意在收敛一点挑衅大陆的姿态。

至于说是测试中方的红线，我觉得未来即便是俄乌冲突有所缓和，美方可能还会将台湾作为一个棋子，继续使用。实际上是美国以台湾这个棋子，在东亚或者在全世界进行一种同盟动员。这一点我觉得，最近一两年能够看得越来越清楚。

只是从这个角度来进一步印证和证实了，台湾已经成为美国手里一个把玩的棋子。我觉得台湾当局和岛内一些人已经意识到了这一点，也发出了非常激烈的批评。

万霞：您刚才说的那一点特别好，就是可能美国拿着台湾去召集盟友，作为它战略的一个布局，其实它完全不在乎台湾的前途，甚至拜登亲口说出来所谓“摧毁台湾”的计划，这可能让台湾对自己的危险处境认识得更清楚了。

孙兴杰：美国为什么一直在鼓动台湾发生冲突?实际上它是需要一个冲突点或摩擦点，引起东亚一些盟国的紧张感。比如现在我们能发现，日本韩国在台海问题上说话越来越多。实际上美国打台湾牌有没有效果？也有效果。

岛内的一些人应该已经意识到，如果让东亚整个形势出现巨变，而且是符合美国利益要求的变化，那么台湾会变成一个最大的受害者。一旦出现重大的变化，就是地动山摇式的变化。

比如说，在东亚或整个亚太地区构建一个新的北约，可以设想一下，台湾会处于一个什么样的状态？如果到那个时候，对台湾来讲就不仅是考验了，可能是泰山压顶的一种危机。

所以说两岸之间的合作交流，可能未来一段时间会慢慢恢复。但如果我刚才说的那种场景一旦出现的话，就很难去扭转了。

万霞：对，其实这个当中，台湾是可以发挥自己主观能动性的，它没有必要去做这个弃子，也没有必要自己去当炮灰，只要稍微动点脑筋，把中间的道理想明白，就应该能够理解到这一点。谢谢孙老师给我们的分享。

作者|万霞，深圳卫视直新闻《慢点·观察》高级主笔

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