宋鲁郑:读懂马克龙的访华之行 欧洲在发出哪些信号?丨慢点·访谈

宋鲁郑:读懂马克龙的访华之行 欧洲在发出哪些信号?丨慢点·访谈

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中国正在进行新一轮的主场外交,法国总统马克龙和欧盟委员会主席冯德莱恩4月5日起联袂访华。

实际上,马克龙此次访问中国已酝酿多时。去年11月,马克龙原有意与德国总理朔尔茨结伴访华,不料对方单独成行,还获得了不俗成果。而马克龙作为欧盟目前最资深的大国领袖,这次和冯德莱恩一起出访,是不是打破常规之举?就在出发前,冯德莱恩还发表对华强硬立场,马克龙拉对方同行,又有何考量?

法德是欧盟大国,而上周由总理桑切斯访华的西班牙,也将在下半年成为欧盟轮值主席国,冯德莱恩则相当于欧盟的总理。这样一算下来,欧洲重要的政治人物差不多都已经访华,高层互访能否推动中欧关系重回正轨?

中欧是令人费解的一对关系。无论从哪一方面讲,双方都应该是相互需求、密切合作的良好战略伙伴。但事实却有相当的距离。现在,中欧关系是否又来到一个关键的节点?

由于美国拜登政府的各种政治操弄,欧洲议会在2021年5月冻结了《中欧全面投资协定》的议程, 如今是否有了重启的希望?

俄乌战事已打了一年多,挫伤欧洲和平与民生。西班牙首相桑切斯就强调,全球在俄乌问题必须“聆听中方声音”。中欧互动对劝和促谈可能有哪些帮助?

就如何读懂马克龙访华之行,深圳卫视直新闻高级主笔万霞,专访了旅法学者、复旦大学教授宋鲁郑。

【访谈要点】

1、马克龙本次访华,说明法方迫切希望与中方重新建立起最高层联系。

2、冯德莱恩和马克龙同行,既是加持,又是某种制衡:表达欧盟不想与中国“脱钩”的意愿,又不放松对中国的“防范”。一个唱红脸,一个唱白脸。

3、法国现在的国力远远地逊于中国,经济总量仅是中国的1/6,必须加上欧盟才有足够的分量。这也是法国一直强调“欧盟应该以一个声音说话”的原因。

4、马克龙能否抓住这稍纵即逝的历史时机,推动整个欧洲与中国改善关系,推动俄乌和平进程?一旦错失目前的良机,欧盟处境堪忧。

5、马克龙能不能打出“好牌”关键有两点:一是要摆脱美国,实现战略自主的“戴高乐主义”;二是要摆脱价值观的绑架,作出务实理性的选择。

6、关于俄乌问题,“必须聆听中国声音”,对此欧洲其实早有共识。

7、中欧关系比较紧张的时期已经过去,双边关系正在升温。中欧关系完全回到正轨,也只是时间问题。

4月5日下午,法国总统马克龙抵达北京,开始了为期三天的访华之旅。

【访谈部分实录】

一、联袂访华!

马克龙为什么要拉着欧盟主席同行?

万霞:谢谢宋老师接受我们的采访。法国总统马克龙到访中国,展开三天的访问行程,我们注意到随行的当中有外长、财长,还有航空和能源界的一些大佬,这个非常正常,因为马克龙来肯定是要为空客这些明星企业拉订单的。但是不同寻常的,就是马克龙这次还与欧盟委员会主席冯德莱恩同行,这透露出哪些信息呢?

宋鲁郑:这种情况已经不是第一次了,2019年3月习主席访问法国的时候,就与总统马克龙、时任欧盟委员会主席容克,以及时任德国总理默克尔一起会谈。

我认为这主要有两个原因:一是法国想突出欧盟的角色,法国是一直倡导欧洲一体化,它也想在各个机会突显欧盟的存在;第二个原因,就是法国现在的国力远远地逊于中国,经济总量仅是中国的1/6,必须加上欧盟才有足够的分量,这也是法国一直强调“欧盟应该以一个声音说话”的原因。

万霞:就在出发前,欧盟委员会主席冯德莱恩还发表了对华很强硬的一个立场,马克龙这次拉着她来,也许是表达某种统一性。但是这个当中,会不会反而存在着一些障碍?

宋鲁郑:冯德莱恩公开地发表对华比较强硬的立场,我觉得有两个原因,或者她也想达到两个目的:一是为了向欧盟各国比较扭曲的舆论和民意有个交代,她确实有表演的性质;第二就是,她和法国总统马克龙是一个唱白脸,一个唱红脸,提高和中国的谈判筹码。但是不管怎样,最终还是取决于双方的实力,以及各自面临的外部环境。

现在对于欧盟来说,俄乌冲突仍然没有结束,它内部的问题也非常的多。在当下这个时刻欧洲其实是更需要中国的。

万霞:冯德莱恩发表的对华强硬立场,就是既不能跟中国“脱钩”,但是又要千方百计地“防范”中国。您觉得她这种立场是为了迎合民意吗?

宋鲁郑:既不能和中国“脱钩”,这是说给美国人听的,因为美国是想要让欧洲和中国“脱钩”,所以她一方面说给美国人听,就是我不会和中国“脱钩”;同时也是说给我们中国听的,我不“脱钩”是一张牌。

另外她又提出来,可是我要对中国保持警惕,就是说你中国要照顾到我欧洲的利益,不然的话,我也会有一些反制的措施,这样她对美国也是有一种交代。

应该是这么去理解,就是中欧、中法关系虽然是双边关系,但是它们都有一个很强大的外溢效应,它会影响到世界上其他的国家,所以作用就不仅仅是双方之间了。

我们可以举个很简单的例子,当年戴高乐总统推动和中国建交,他也不仅仅是着眼于中法关系,他还是要着眼冷战的时候的美苏对抗,着眼于在大环境下怎么谋取国家最大的利益?这些大国都是这样子的。

就我们的双边关系,往往是超越双边的,它有外溢效应。所以冯德莱恩说的这个话,也并不仅仅是针对中国,她还要放眼到美国,包括俄罗斯,包括欧盟内部的民意。

当地时间4月3日,马克龙在爱丽舍宫与冯德莱恩会晤。

二、能不能抓住稍纵即逝的历史时机?

关键看马克龙的政治魄力!

万霞:之前您在《大公报》发表的文章,就谈到马克龙能不能抓住这一次稍纵即逝的时代机会,您觉得马克龙这次来,能不能在中法之间重新建立起最高层的这种联系呢?

宋鲁郑:马克龙总统打破外交惯例,率先再度访华,他的目的首先是要借助中国的力量,来解决内外存在的挑战和问题,同时强化和中国的关系。

我们可以看一下联合国五大常任理事国,英美是传统同盟,中俄是背靠背的全面战略协作伙伴关系,只有法国是独自一人。但法国的优势就在于,它可以在当中扮演重要的第三方角色。

法国要想抓住这个历史时机,它需要解决两个问题:一是美国对法国和欧洲的影响与控制,它必须要想办法去摆脱。法国现在独立自主的戴高乐主义,已经是越来越衰落,亲美的大西洋主义是主流,这是第一个问题它需要去解决的。

第二个问题,就是法国和欧洲被价值观绑架,确实丧失了政治的现实感,使它很难作出务实的、理性的选择。

如果这两个问题法国不能够解决,我认为它也很难抓住这个稍纵即逝的历史时机,反正难度是有的。

万霞:为什么对马克龙来说,访华是一个历史性的时机?

宋鲁郑:从大的角度说,中国的崛起应该说到了最后的一个关头。就是未来十年,中美的战略博弈就应该会结束了,这个十年是中国最需要欧洲的时候,如果你法国和欧洲不抓住这个时机,十年以后中国可能就不太需要你了。

包括《中欧投资协定》,我们都知道,我们已经释放了相当的善意,建立一个中欧的战略合作关系,来应对美国的压力。如果这十年法国不抓住这个机会的话,十年以后,你再想跟我们中国谈,就没有现在的优势,对吧?这是一个含义。

第二个含义就是俄乌冲突,现在迫切地需要化解冲突,让它恢复和平,你如果现在不抓紧机会和中国联手去解决的话,它真的长期持续的话,比如说四年以后法国大选,极右领导人就有可能当选,当选以后,法国、欧洲再想说“我和中国合作、我们再来解决”就已经晚了,因为极右政党上台之后,它是排外、反欧盟、反欧元的,这个后果远远超过英国脱欧。到那个时候,欧洲再想做什么,也都没办法做了。

所以这个历史含义,一个从十年中国崛起的角度出发,再一个从它们内部去分析,这四年你如果不解决的话,极右翼会上台,从这个政治后果去讲,这个历史时机就是稍纵即逝的。

万霞:就是说欧盟都可能不存在了,欧盟都有可能因此分崩离析,对吧?

宋鲁郑:是,英国脱欧不要紧,但是法国如果脱欧的话,那欧盟真是没有办法去存在了。

万霞:那马克龙总统该如何抓住时机?

宋鲁郑:马克龙得打好手中的牌。从目前来看,马克龙手里的确是有牌的,但是不会打。归根到底就是现在的领导人缺乏魄力!像戴高乐时代,法国它可以退出北约;它可以让阿尔及利亚独立;它可以把宪法废掉,重新建立一个第五共和国宪法;它可以和中国建交;它可以恢复和德国的友好关系;还两次否决英国加入欧盟的申请。

你看戴高乐做的这些事情真是不得了,都是大手笔!相比之下,马克龙还有很大的差距。

三、俄乌问题必须聆听中国声音

欧洲早有共识?

万霞:中国不久之前发表了关于政治解决乌克兰危机的立场,备受各方的重视。特别是这一次,中国成功地推动了沙特和伊朗恢复邦交以后,中国这种劝和促谈的角色更加凸显了。

前几天访华的西班牙首相桑切斯就表示,在俄乌问题上要聆听中国的声音。目前欧洲是否有这样的共识呢?中欧互动对于劝和促谈,可能会有怎样的帮助?

宋鲁郑:全球在俄乌问题上必须聆听中国声音,早就是欧洲的共识了。我在法国这一年多早就有过观察,只不过有的国家是明确讲出来了,像西班牙首相桑切斯,还有其他国家其实很早也有提出过。

相对于其他西方大国来说,中国确实是比较理想的、重要的第三方,因为中国是联合国常任理事国、全球第二大经济体,就实力和威望是足够的。而且我们还奉行中立和客观的立场,中国可以和任何一方对话沟通,所以也是冲突各方都能接受和信任的第三方。

对于欧洲而言,中国提出立即停火其实是符合它的利益的,因为立即停火它可以在欧洲马上实现和平,像难民的问题、援助的问题就没有了,欧洲的压力也会减轻很多。坦率地讲,欧洲是非常赞同中国这种提议的。

万霞:但是实际上,法媒的报道就说马克龙这次来访华,他有一个很重要的目标,就是要向中国表明,“如果中国为俄罗斯提供了军事支持,将会带来灾难性的后果。”

宋鲁郑:“中国向俄罗斯提供军事支持”,一直是美西方炒作的话题,但是也非常有意思,他们也同时承认中国并没有这样做。

为什么这种矛盾的现象会存在?我个人认为他们有三个目的:

一个是破坏中国人的形象,扣中国的一个帽子,就如同对待华为,一方面没有任何证据,另一方面却炒作华为有安全风险,这种做法是一样的;

第二就是它是预防性的一种措施,他们担心中国如果和美国、欧洲支持乌克兰一样,去支持俄罗斯的话,这样冲突就没有办法解决了,如果冲突长期化,欧洲是难以承受的,所以欧洲它有一种担心;

第三就是它还可以作为马克龙总统访华的一个成果,其实我们都知道,中国中立客观的立场是不会改变的。在马克龙总统访问的时候,我们中方肯定会再度重申这一立场。但对于法国来讲,它却可以宣称这是此行取得的成果,就是中国的中立客观立场不会改变,也不会像他们所说的那样用军事武力支持俄罗斯,它会宣扬成是一种访问的成果。

4月2日,巴赫穆特地区,俄乌冲突持续,乌克兰军人在前线附近发射炮弹。图/澎湃影像

四、马克龙一直想做俄乌调停人

但为何插不上手?

万霞:您觉得中欧领导人的这种频繁的会面,到底对俄乌冲突有多大的正面积极作用?

宋鲁郑:当今世界一共是有四个大的国际力量,就是中、俄、美、欧,现在中欧如果能够携手,它确实就能够改变力量平衡。

中欧都希望冲突尽快地结束,让欧洲恢复和平、世界恢复稳定,所以中欧这两个很大的力量能够携手的话,不管是对冲突的任何一方,都会有作用、有影响力。包括排除美国的干扰,包括说服乌克兰,包括和俄罗斯对话,这个力量都是非常大的。

因为斡旋并不只是拿嘴去说,还是要凭实力,还是要凭你能够拿出一个各方能够接受的方案来,所以并不仅仅是我去做一个外交访问,就能达到目的,还是靠背后的实力。

万霞:欧洲在俄乌问题上它们其实是更着急的,而且马克龙一直也想做调停人,但实际上效果并不理想,您觉得原因在哪?

宋鲁郑:法国确实都很积极地想扮演调停人的角色,但确实都没有成效。

我个人感觉原因主要有三个:

一是法国的实力还不够,因为包括法国媒体也承认,俄乌冲突的本质是俄美冲突,法国相对于欧美,它的分量并不足以影响这两方。

二是法国它没有办法单独对俄罗斯作出承诺,也就是说,它没有办法满足俄罗斯的安全需求。比如乌克兰不加入北约,它也不能作出这样的承诺,因为欧盟的决策机制,是必须各个国家完全一致同意,现在东欧国家和波罗的海国家,都不愿意对俄罗斯让步,所以说法国它也做不到。

三是冲突发生以后,法国就站到了美国一边,它丧失了中立立场,也就失去了俄罗斯的信任和联系渠道,你要想调解必须不能是当事方,必须是第三方, 这才可能有可信性、中立性、公正性,一旦站在美国一边,你就失去了中立立场。

这三个因素导致法国虽然是做了很多积极的努力,但是并没有成效。

五、欧洲多国领导人访华“不落后”

中欧关系重回正轨还有多远?

万霞:中欧的合作近年遇到很多挫折,特别是2021年欧洲议会冻结审批中欧商谈了七年才达成的一个投资协定,让中欧关系陷入了困境。如果这一次马克龙和冯德莱恩访问之后,欧洲重要的政治人物差不多都已经访华了,这个是不是对于中欧关系重回正轨,有一定的正面的意义呢?

宋鲁郑:从政治层面上讲,中欧关系比较紧张的时期已经过去了,双边关系正在升温。

这有几个标志:第一就是高层的访问完全正常化,这是一个非常重要的指标,就是我们在最高层,恢复了正常的访问、正常的对话,这是非常重要的一个指标。

第二是中欧双方的人权对话也已经恢复,这也有很大的象征意义。去年欧洲和中国的相互制裁,在到期以后,没有再宣布持续。整体上来看,双方正努力推动关系回到正轨。

当然中欧双方的现状,和双方的期望值还是有距离的,还有一些问题需要解决。比如欧洲与欧洲议会,以及部分欧盟的国家,不断地介入台湾问题,这也是一个问题需要解决;再就是《中欧投资协定》还处于冻结状态。不过从总的趋势来讲,中欧关系完全回到正轨,也只是时间问题。

万霞:中国驻欧盟使团团长傅聪大使最近也表示说,中欧之间没有根本的利益冲突,相互支持、 对等解除制裁是理所当然的。

宋鲁郑:国与国之间最重要的就是安全问题,中欧恰好在这个方面不存在冲突。我们相隔遥远,根本就不存在地缘政治的问题,所以中欧之间就算有其他问题,都不是不可解决的。只要安全问题不存在,其他问题都容易解决。《中欧全面投资协定》其实也是如此,只是还是需要时间。

我个人预测,如果2024年主张单边主义的美国共和党赢得大选的话,这个协定的恢复就会进入快车道;或者俄乌冲突在中国的参与下,包括与欧洲一起斡旋的情况下,一起排除了美国的干扰,取得了一些成果的话,它也能够为这个协定的恢复,创造一个好的条件。现在我觉得,大概还是要等一个比较好的时机。

万霞:好的,谢谢宋老师的分享!

作者|万霞,深圳卫视直新闻《慢点·观察》高级主笔

编辑|刘莹,深圳卫视直新闻主编

排版|卓依紫,深圳卫视直新闻编辑

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