胡春春：摧毁“北溪”真凶被揭发 受害的欧洲却只能装傻 丨慢点·访谈

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从俄罗斯向德国及欧洲多国输送天然气的海底“北溪”管道，去年9月发生爆炸。五个月过去了，到底是谁干的，至今没有答案。美国著名调查记者赫什日前在网站Substack上，发表了一篇题为《美国如何摧毁“北溪”管道》的文章，援引一位“直接了解行动计划”的消息人士的提供的信息，直指爆炸事件是美国白宫主导的阴谋。

报道指，去年6月，美国利用当时的北约海上联合军演作掩护，由中情局派出潜水员，埋下C4远程遥控炸弹。三个月后，再由挪威的P8侦察机投下声呐浮标引爆。本来放置深水炸弹之后，计划48小时就要引爆，但为了避免被怀疑和追究，美方特意推迟了三个月才行动。赫什的报道提供了大量翔实的细节，显然不是凭空杜撰。这也是这个报道引起广泛关注的重要原因。但美国、挪威等国，对此却矢口否认。

2月16日，又出现一名新的爆料人。一名美国记者约翰·杜根称，去年在事发现场附近参加北约演习的一名匿名消息人士，注意到当时一架直升机将一群潜水员运送到演习地区，他们还带着其他常规海军部队没有的高度专业且昂贵的设备，在水下停留了六个小时。

此前，在没有任何证据的情况下，西方曾众口一词，指责是俄罗斯炸毁了“北溪”管道。现在，对于赫什等人提供的线索，包括德国在内，受害的欧洲各国却表现得无动于衷。

更奇怪的是，这个“惊天大瓜”，西方的各大媒体既不报道，也不评论，还有媒体质疑曝光事件的记者赫什的可信度。但实际上，这位记者已经85岁高龄，他曾因揭露美军在越南战争中制造“美莱村屠杀”，而获得1970年普利策奖，又在2004年曝光美军在伊拉克虐囚的丑闻，在新闻业内及美国社会的知名度很高。

一连串的反差和疑问，让“北溪”爆炸更加迷雾重重。就此，深圳卫视直新闻高级主笔万霞专访了上海外国语大学欧洲研究负责人胡春春。

他分析指出，事出反常必有妖。西方说炸毁“北溪”的是俄罗斯，更是侮辱智商的说法。尽管目前还不能完全证实赫什的报道，但我们可以按照正常人的逻辑去推理，去思考：“北溪”爆炸到底谁受益？这些受害的欧洲国家为什么要装傻？其中必有隐情。

【本文重点】

1、“北溪”被炸事件的最后结果是什么？

最大的可能就是不了了之，成为又一桩“无头公案”。就像当年美国国务卿鲍威尔手持“洗衣粉”，作为伊拉克拥有大规模杀伤性武器的证据一样。现在，谁还去追究伊拉克战争的是与非？

2、赫什揭露白宫是摧毁“北溪”的主谋，到底靠不靠谱？

我们依照常理可以判断的是：赫什是知名记者，他不会编小说，更不会用不靠谱的消息，毁掉自己一生的职业清誉。有媒体质疑赫什的报道来自唯一且匿名的消息源，但实际上，保护“爆料人”，恰恰是媒体的职业道德。

3、拜登曾宣称“若俄乌开战，将终结北溪”，外界以为他可能是口误泄天机，但实际上，这可能是外交老将打的“信息战”：向外展示霸道形象，同时真真假假、虚虚实实，就让外界猜测，但却抓不到真凭实据，也无可奈何。

4、美国在国际政治中是一个狠角色，“狠”就是在自己有一个利益或者目标的时候，不惜一切手段去达到。

这次最终让欧洲最大的经济强国德国和俄罗斯之间的能源交往彻底被毁，这是很少有国家能够做得到的，可见美国的政治目标决心和执行力都很强。你想和它打交道，就必须要知道，它说出来的，很可能是要执行的。

5、“北溪”被炸受损最严重的是俄德两国。

俄罗斯口头抗议却无力反击，爆炸的地点也不在俄罗斯的领海之内。而且俄罗斯所有的注意力，都已经被引到乌克兰。同时，俄乌冲突造成的对峙现状，也给这样的袭击提供了借口和机会。

6、德国不想追查真凶，符合它当下的利益。

因为即使真相水落石出，它跟俄罗斯之间的局面已经难以挽回，也不可能再从俄罗斯进口能源。而如果查实真是像赫什爆料的那样，是一个西方阵营内部的阴谋，那德国怎么收场？除了得罪美国，德国有什么收获？

7、即使这件事情和美国有关，但西方阵营里，是没有人敢逆领头大哥的龙鳞的，冒犯美国的后果是很严重的。

特别是在目前西方和俄罗斯之间，几乎是爆发全面性冲突的背景下，欧洲国家是离不开美国的安全保障的。欧洲政坛早已没有“戴高乐”。所以，即使是最强的欧洲国家，德国只能“打落牙往肚里吞”。

8、中国“讲公道话”就是维护国际正义，点破了在国际政治中非常不正常的现象。当世界秩序遭到严重破坏，这是一个正常国家应该发出的声音。

【访谈部分实录】

一、美记者赫什指白宫是摧毁“北溪”的主谋，靠不靠谱？他为何只有匿名的信息源？

直新闻主笔 万霞：谢谢胡春春老师接受我们的访问，我们今天探讨的是摧毁“北溪”管道的真凶可能正在现形，但为什么却查不下去？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：赫什作为一个深度调查记者，尤其他当年报道美国在越战期间制造的“美莱村屠杀案”，揭露了一些我们公众不了解的事实，发挥了很重要的作用。在这个意义上，我对他表示一种敬意。他爆料如此多的细节，我想首先明确一点，他不是文学家，他不写小说。

其次我想，他作为一个世界上知名的、而且在美国社会如此受尊重的公众人物，他好像没有必要在自己的职业生涯晚期把自己一生的清誉用一个“小说”给毁掉。

他自己也讲了，他说所有做调查的记者，都有一个职业的道德规范，就是不能透露信息源。为什么呢？因为你透露信息来源，触动了某些人的利益，那么你的这个信息源，很有可能就要受到损害包括受到人身威胁等等。

所以说从职业道德的角度，我想他是不会说出来的。那么这件事情怎么进行下去？应该最符合逻辑的一种结果就是，最后不了了之。

我想这种事情，类似的实在太多，我随便举个例子：当年的美国国务卿鲍威尔拿着一个，我不知道是不是洗衣粉，说这是所谓的“大规模杀伤武器”。这已经成为公开的秘密，就是在世界公众面前都可以做出这种事情来。

那么现在不在公众面前，会搞什么？我想这种事情，完全可以想一想，赫什披露的这些事情，究竟符合不符合事实？

当然，这件事情，很有可能像历史上的很多事情一样，最后都变成了一个无头公案。

二、拜登曾宣称“若俄乌开战，将终结北溪”，是口误泄天机，还是外交老将打“信息战”？

直新闻主笔 万霞：当时赫什的报道里面也谈到了，为了掩盖痕迹，拜登和他的手下为了这次爆破争论了9个月，不是争论要不要炸，而是说怎么样才能不留痕迹。比方说埋炸弹之后，本来计划48小时之后引爆，但是为了不留下被追踪的线索，他们推迟到3个月之后才引爆，而且是由别的国家去引爆。但是另一方面，拜登在事前又曾经公开地宣称说，“如果俄罗斯入侵了乌克兰，我们将终结‘北溪2号’管道”，拜登他是不是口误泄露了天机？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：我觉得很有可能，最高的政治艺术，不是对一件事情避而不谈，也不是对这件事情天天追着去谈，而是对这件事情又谈又不谈，说几句真话，又透露一点假的信息。为什么？

因为大家都知道，至少从特朗普执政时期开始，美国对于“北溪2号”管线，它用各种方法，先是用政治上的胁迫，包括对于像德国这样的盟友，以及参与其中的西方国家比如瑞士、法国、奥地利、荷兰等，这些公司参与“北溪-1”，以及后来的“北溪-2”，建设也罢，运营也罢，它都发出进行经济上制裁的威胁，当时在德国还引起过很大的争论。

既然有这些背景，那么现在的美国政府，如果对于“北溪”管线避而不谈，就非常不正常，这个大家也不相信。我们现在看到的就是我刚才揣测的“最高的艺术”，就是真真假假，又谈又不谈，那么最厉害的就是，你们想到的我也说，但是我又不按照你们的思路去说，最后你又没有证据，你拿我怎么办？

直新闻主笔 万霞：拜登看着垂垂老矣，但实际上他在美国政坛应该是最有经验的政治家。这种语言的“艺术”，可能对他来说真的是雕虫小技了。拜登的外交经验都超过40年，所以我觉得不要低估他。

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：如果一件事情你避而不谈，这很奇怪。如果你只盯着它，也说明你心里面有某种准备。但是他厉害的就是，他真真假假，他把我们这个推理，变得让我们自己都觉得，到底能不能成立？因为他一会否定，一会承认的，说白了就是一种很高明的信息战。

三、事出反常必有妖：“北溪”被炸，为何受损的欧洲多国不想追查真凶？

直新闻主笔 万霞：有德国的议员呼吁联合国出来主持这个调查，您觉得有可能吗？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：我觉得可能性不大，为什么？因为美国它毕竟是“五常”之一，你要是去调查“五常”，它自己反对，你怎么办？我觉得可能性不是很大。

而且，联合国里面以美国为首的阵营力量很强大，至少我们现在看出来了，包括直接受损的这些国家，我们说“北溪1号”管线里面，有很多像荷兰、奥地利、法国和德国这些公司在里面都有股份的。“北溪1号”管线，这些国家都没有意向去查，都不想查。

所以如果这些参与方、利益攸关方，它都没有兴趣的话，那在联合国里面它们就会阻碍这件事情。

直新闻主笔 万霞：媒体也不愿意报道，这些相关的国家似乎也不愿意追究，您觉得这个怎么理解？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：这个事情太反常了，其中必有妖。就是当赫什提出一个某种有可能有事实依据的时候，所有的西方媒体都避而不谈。但是当没有任何事实的时候，他们所有人都在谈，“是俄罗斯炸的‘北溪’管道”。我觉得就是太反常了。为什么？因为这不就是低智商吗？不是在侮辱智商吗？

因为无论是“北溪-1”还是“北溪-2”，它主要的产权是俄罗斯的俄气公司，而且俄罗斯会从中获得很大的收益。如果俄罗斯要切断它和德国、它和欧洲之间的管道的话，它把“北溪”的管道开关拧上不就行了吗？说是俄罗斯炸断“北溪”，我觉得这是一个非常侮辱智商的说法。

但是在去年9月份“北溪”被炸毁之后，德国及欧洲受损后，它居然在进行侮辱我们智商的这种报道，我觉得简直是太反常了。

在这里我只能说，或者他们的整个思维是属于另一个世界的，我们不太能够理解。

四、俄乌冲突下国家安全成大患，欧洲无人敢逆美国大哥的“龙鳞”

直新闻主笔 万霞：您不从政治上去解读吗？就是说某种“政治正确”，已经把民众的思维绑架了。在道德价值观上面，他们有某种优越感，是不是有这个原因？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：这也不光是优越感的问题，实际上我们要去分析其心理，里面有不同的层次。

我想首先一个层次，我们说狠点，是受到了美国的淫威的震慑。美国在第二次世界大战之后，在西方世界中，无论是政治和经济，都是领头羊。

西欧在战后的繁荣，如果没有美国的支持、没有美国的安全保护伞，是完全没有办法实现的。所以当美国把自己的利益置于优先的时候，而且又没有明显地胁迫，或者说威胁到了某一个成员国切身利益的时候，那么我想，西方的整个阵营，没有人敢和这个带头大哥作对。这是一个事实，我想我们也没有必要去争论。我想美国人自己很清楚，欧洲人也非常地清楚。

如果这件事情和美国有关，就像赫什说的，西方的这个阵营里，是没有人敢逆领头大哥的“龙鳞”的。因为这背后，冒犯美国的后果是很严重的。无论是政治经济，还是安全保护伞等等方面，特别是在目前西方和俄罗斯之间，几乎爆发全面性冲突的背景下，欧洲国家是完全离不开美国的安全保障的。所以说在这个意义上，没有人敢逆美国的意愿。

我们在猜想，如果按照赫什的说法，整个事情背后有这样一种操作的话，没有一个西方国家、欧洲国家愿意去了解真相，因为背后的风险太大。

我们必须要去了解，在过去二战以后的历史，在西欧的这些国家，如果要是有哪个国家，尤其是冷战以后，有哪个国家的政治领导人敢公开地与美国的意愿作对的话，他本人没有好下场。

五、“房间里的大象”被无视，欧洲宁愿装傻？

直新闻主笔 万霞：也就是说，这些国家都是在权衡利益，觉得我在“北溪”管道上的损失更大，还是冒犯美国的损失更大。在这两个权衡之下，它们就会做出自己的选择：宁愿选择沉默，宁愿选择装傻。

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：对。因为现在的整个局势是，西方和俄罗斯之间爆发的几乎是全面冲突，那么安全保障是第一位的。在安全保障这个前提之下，其他的经济损失，什么能源的价格，这都不是应该和安全放在一个天平上，去看孰轻孰重的问题，安全肯定是最重的。

那么安全保障从哪里来？就是美国，如果按照赫什的说法，背后又是美国在操盘，那怎么办？不知道，就装作不知道，这是唯一的选择。

六、“北溪”真相可能严重到难以收场，德国只能“打落牙往肚里吞”

直新闻主笔 万霞：就像您说的，房间里的大象大家都看到了，但是大家都不做声，就像我们熟悉的《安徒生童话》里“皇帝的新装”，是不是那个意思？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：就是这样，我想如果我是德国的领导人，我也不会说话。

因为一旦调查下去，万一要是像赫什爆料的那样，最后是一个西方阵营内部的阴谋，从国际法的角度是很严重的一个事件，那怎么收场呢？

我们假设一下，德国想去调查，如果按照赫什的说法，如果被证实，那对德国有什么好处？没有任何好处。为什么呢？因为跟俄罗斯之间的局面，现在已经不好挽回了，至少在目前看来不好挽回。从俄罗斯再进口能源？好多的事情我觉得都是不可能的。就是我获得的东西，和我失去的东西完全不成比例，那索性我就不想查，我不想知道。

直新闻主笔 万霞：您这么说，我就觉得能够理解了。就是说为什么欧洲各国受损的政府它不想追究，媒体也完全当这件事情不存在。

七、炸毁“北溪”实际上是恐怖主义行为！欧洲民众对美“帝国”感情复杂

直新闻主笔 万霞：我们也注意到，还是有德国的一些政治人士出来讲，如果美国炸毁了“北溪”管道，可以说是一种战争行为，是对经济和环境的恐怖主义，开了一个很坏的先例。您觉得他们是出于一种什么样的考量呢？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：这个有不同的原因，就像对过去的斯诺登一样，我们对他都表示尊敬，整个社会内部的纠错力量都是存在的。

当然不光是德国，在西欧社会里面，普遍存在一种潜在的，对于美国作为帝国主义国家，一种说不清道不明的、很两面性的情绪。一种情绪是对于美国在二战以后，包括在二战期间对于西欧社会的帮助，包括打败纳粹德国、战后重建马歇尔计划等，包括在冷战期间提供了核保护伞等，所有的西欧社会对于美国，在这个方面基本是认同的，是感谢的。但是另一方面，他们又知道美国作为一个极端的资本主义国家，而且又是一个帝国主义国家，还毫不隐晦地实施自己的帝国企图，比如发动战争。

这些西欧的民间社会，尤其是知识分子又很反感，可以说爱美国和讨厌美国、排斥美国这两种情绪都一直存在。

八、俄罗斯吃大亏却难以反击，美国利用盟友在俄境外动手？

直新闻主笔 万霞：现在我们看起来，在舆论上要深究这件事情，抓住这件事情不放的主要还是俄罗斯。但是俄罗斯实际上，又跟西方已经处在一种对垒的状态当中了，所以这次爆炸，是不是被当作战争的两个阵营之间发生的冲突？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：俄罗斯现在比较无奈，为什么呢？因为这个爆炸的地点不是在俄罗斯的领海之内。而且，俄罗斯可能它所有的注意力，都已经被引到乌克兰方面去了。它一旦要是展开调查的话，那不又是对抗性行为吗？

俄罗斯自己确实是为美国人做这件事情提供了一个很好的借口和机会。如果是在和平时期，如果你去做这件事情，那就是纯粹的恐怖行为。但是在这种冲突状态下，好多事情就变得不一样了，如果美国它要是去编一个故事的话，它可以编得圆的。

九、美国记者批评：炸毁“北溪”白宫愚蠢

太狠！美国为一国私利“不惜一切”

直新闻主笔 万霞：其实赫什在15日也再次发声，就美国炸毁“北溪”管道这个事情，他认为是非常愚蠢的一个行径，是搬起石头砸自己的脚，而且他还感叹，媒体都成为白宫和拜登政府的一个掩护。美国做这件事情，您觉得到底是愚蠢还是聪明？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：既不是蠢也不是聪明，而是狠！什么叫狠？“狠”就是在自己有一个利益、目标的时候，不惜一切手段去达到。这个是很少有国家能够做得到的，为什么？因为你即使有这个心，你也不一定有这个胆；你即使有这个胆，你也不一定有这个能力，但是美国全有。

我说美国狠，因为你看它对于“北溪-2”是从头到尾，使各种手段来阻碍它的修建，最后逼迫“北溪-2”在修建的过程中，逼迫除了德国以外，所有的欧洲公司退出。然后逼迫德国没有办法在“北溪-2”修成以后迅速地投入，干脆到最后把“北溪”管线1跟2彻底炸掉。让欧洲和俄罗斯之间，或者说让欧洲最大的经济强国和俄罗斯之间能源的交往彻底不存在。

如果按照赫什的说法是美国做的话，那我认为它的政治目标决心和执行力，都非常厉害。我完全是没有任何的感情色彩，没有任何的道德评判，这个确实是厉害。这就是国际政治中的一个狠角。你想和它打交道，你必须要知道，它说出来的，很可能是要执行的。你不能够认为，它只是虚张声势、吓你一跳或故意虚晃一枪，美国可能虚实都有，而且它实的是一点也不放手。

直新闻主笔 万霞：就像您说的，它是个狠角色，这对于我们认识美国的外交政策，包括认识美国的这种战略行动能力，可能都会有相当多的提示。如果稍微把眼光放长远一点，炸掉“北溪”管道这件事情，到底是对美国有利还是不利呢？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：德国和俄罗斯在俄乌冲突爆发之前，它通过俄罗斯的能源建构了一种可以说直接对话的渠道，双方是互相依赖的关系，而且间接地成就了德国强大的经济基础。如果你要把它拉远一点来讲的话，那么欧洲在过去这些年一直在强调，或者说提出一种要求，要发展自己的战略自主、战略安全的主导性等等。

如果像这种基础一旦被摧毁以后，欧洲想成为国际政治中强有力的独立力量，成为不依附于美国安全保护伞的独立力量，都会受到威胁。这一切的希望，都已经不太可能实现。

所以说从这些分析上来看，所有的这一切，都是削弱了俄罗斯、削弱了德国和欧洲、削弱了俄罗斯与欧洲和德国之间的联系。那谁能够得益？从政治的角度，从安全的角度，受益最大的就是美国。

为什么？因为美国现在突然又成了欧洲无论如何都不能够摆脱的安全保护伞，美国的能源现在成了德国和欧洲无法放弃的、最重要的能源来源了，我们看政治安全、经济上面，都是美国得益最大。

所以从这个角度来讲，我想就是一个正常人。你不难得出一个分析，既然美国得益最大，那我觉得这件事情好像就和它脱不了干系吧！

十、 被美国“打落牙”也只能“往肚里吞”

欧洲政坛早已没有“戴高乐”

直新闻主笔 万霞：当俄乌冲突已经发生了一年之后，我们再来看这件事情。欧洲和俄罗斯它们也有政治精英，是不是会有一些反思？还是说，其实他们早就有认识？只是因为实力不济没有办法？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：说实话欧洲尤其是德国在二战以后，一直是躺在美国的保护伞之下，来发展自己的经济力量和软实力，欧洲和德国对此非常自豪。

为什么？因为它在没有任何咄咄逼人的对抗情况下，实现了社会富裕。老百姓日子过得非常好，而且文化生活又非常繁荣，成了世界共同认为的比较适合生活的地方，有那么多的难民都是要先去欧洲，对不对？所以说欧洲跟德国始终是在自豪，说自己是一种文明型的力量。

什么叫文明型的力量？就是非军事型的力量，这是他们自己，尤其是在冷战之后想把欧洲，或者说西欧这种所谓的文明型力量打造成一种社会模式，想向全世界去进行一种模式的输出，或者说从软实力变成硬实力的，他们本来是有这种想法，也一直在想这么做的。

但现在，对于美国说一套做一套，欧洲人只能够吞下去。这怎么办呢？因为你不可能和美国之间发生安全利益的冲突，这是完全无法想象的。

在经济利益上，什么关税问题、补贴问题可以讨价还价，甚至可以吵一吵，互相用制裁，可以威胁对方，对吧？但是在安全问题上，欧洲人没有任何回旋余地的，除非戴高乐还在，但戴高乐早就不在了。

十一、世界秩序被破坏 该不该追究和发声？

中国“讲公道话”就是维护国际正义

直新闻主笔 万霞：中国的舆论也比较关注赫什的爆料，包括我们的外交部助理部长发言人华春莹，也在她的社交平台上发问说，为什么西方主要媒体没有报道？为什么没有人去追究真凶？您觉得中国在这件事情上的关注和追问，它的价值在哪里？

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：我觉得我们作为保持中立，想去说句公道话的这个人，我们的表态非常对，为什么？因为我们点破了一个在国际政治中非常不正常的现象，如果这种行为大家不去追究，那我们将来追究什么呢？所以说这是一个正常国家应该发的声音。

至于那些国家，尤其是直接受损的国家，居然不去发声，这实在是太奇怪了。哪怕你说赫什讲的，我们不知道是不是事实，但是调查为什么不做？这种回避是为什么呢？那其中必有隐情。

这个隐情有几种，就像我们刚才讲的，一个是慑于某一种淫威，我敢怒不敢言；另一种就是我知道了，但是这个亏我就吞下去吧，因为说出来对我没好处。

直新闻主笔 万霞：中国出于公义发声，但我们看到，现在的国际秩序令人悲观。

上海外国语大学欧洲研究负责人 胡春春：很可惜确实是这样，我们最后得出的一个结论，是一个比较无奈的结论。就是整个的国际环境，或者说国际社会、国际政治，它不像我们所想象的一样，充满的都是正义，或者是维护正义的声音。它经常会有一些说不清道不明的利益冲突，甚至是阴谋，甚至是公然违反规范的行为。

那么我们怎么去和这些行为，和这些很无奈的事实去抗争？当受害者自己都不愿意发声的时候，这个我们在电影里面、小说里面都看过这样的情节，对不对？受害者自己不愿意发声，为什么？我们作为旁观者，应该怎么办？我想我们有很多可以去思考的空间。

直新闻主笔 万霞：非常感谢您的分享，给我不少启发。

作者|万霞，深圳卫视直新闻《慢点·观察》高级主笔

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