信息量巨大！卢沙野大使与法国外交记者协会交流实录

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中国驻法大使卢沙野当地时间12月7日应邀出席法国外交记者协会晚餐交流会并讲话，图源：中国驻法国大使馆

2022年12月7日，卢沙野大使应邀出席法国外交记者协会晚餐交流会。席间，卢大使就中国疫情防控、台湾问题、中法和中欧关系、“一带一路”倡议、乌克兰危机、美欧关系、美元霸权等问题回答了提问。答问实录如下：

问：大使先生，我们注意到最近在中国出现了反对防疫政策的街头游行，请您介绍一下真实情况。

答：疫情在中国暴发之初，我们发现这是一种全新的病毒。中国政府立即通报世卫组织，并随即采取很多措施来防控疫情。2020年1月23日，即报告新冠病毒不足一个月，中国政府就决定对武汉这座拥有1100多万人口的城市进行封禁管理，来切断病毒传染链。中国也暂停了往返外国的航班。得益于这些严格防控措施，幸运的是，两个多月之后，准确的说是到当年4月份，中国就已成功控制了疫情。在4月中旬，中国已经彻底清除了疫情，本土已无新增病例。但同时包括欧洲和美国在内的世界其他地区疫情暴发，中国需要防止境外病毒输入。但我们不可能与世界完全隔离，中国与其他国家还有接触和航班联系。这也是我们实行“动态清零”政策的原因。一旦有确诊病例或输入病例，我们发现一起、扑灭一起。2020年，这一政策执行起来相对容易，因为早期变异病毒的传染性不像现在这么强，很容易发现、追踪和消灭。2021年的情况也基本如此。

所以在这两年里，中国的老百姓是完全自由的，可以自由流动，外出旅游，自由地出入商店和餐馆。但在国外却是另一番景象，包括法国在内的很多欧美国家都进行了封禁，餐馆也无法完全开放。我注意到中国使馆附近一家餐馆关了将近一年。在这两年里，当中国老百姓享受自由时，国外的世界却处于封禁之中。

在近三年的时间里，得益于“动态清零”政策，不统计港澳台地区数据，中国大陆仅报告了大约5235例新冠死亡病例和40万确诊病例。台湾地区报告了840万确诊病例和1.4万例死亡病例，美国则报告了超过100万死亡病例，而中国的人口是美国的4.5倍。

问：近期在中国发生的游行示威中，我们听到有人喊出一些非常敏感的政治性口号，这在今天的中国是不可想象的。为什么中国人会喊出这种口号？您如何解释？

答：我知道你们只对政治口号感兴趣。

问：这很重要。

答：这个问题我马上会谈到。凭借“动态清零”政策，中国政府挽救了超过400万中国人的生命。否则，中国新冠死亡人数将达400-500万，感染病例数将达数亿。现在中国之所以要调整“动态清零”政策，是因为奥密克戎变异毒株的传染性虽然很强，但致命性却大大降低。因此中国政府于11月11日出台了进一步优化防控工作的二十条措施，来放宽“动态清零”政策。

遗憾的是，中国地方政府并未完全理解中央政府的意图，地方政府在看到新冠感染数字迅速攀升后感到手足无措，又回到依靠老办法来控制疫情的老路上来，这就让老百姓感到不满。各地的老百姓质问，中央政府是要放松疫情管控，为什么你们还要加码？这是导致街头游行的真正原因。

中国老百姓有表达不满和抱怨的权力，这很正常。政府可以通过这些游行了解到老百姓的愿望和诉求。我们始终坚持人民至上，坚持“人民有所呼，政府有所应”。但这一次，外部势力很快抓住机会进行政治化操弄。我们可以从中清楚地嗅到近些年在发展中国家频繁发生的颜色革命的味道。我所说的都是有依据的，有的中国人被外部势力收买。

问：被谁收买？

答：外部人士。

问：确切地说是谁？

答：我不能挑明。就是外部反华势力。在中国的社交媒体上有人进行了分析，他们甚至指出哪些人被操纵了，因为这些人在社交媒体上蛊惑煽动。比方说“白纸游行”，虽然是白色，但也是颜色革命。因为白色也是一种颜色。

问：人们举着白纸游行，是因为他们被境外反华势力收买了？您是这个意思吗？

答：这是肯定的。否则一场普普通通的游行不可能有如此严重的意味。我注意到法国媒体都进行了夸大报道，说这是1989年以来规模最大的游行。事实上这与1989年的政治风波毫无关系，是有人故意把两者联系起来，你们可以看到他们的企图。

正如我刚才所说，中国政府始终把人民放在心中最高位置，人民一旦有期待和诉求，中国政府很快会作出回应。这就是中央政府为什么要求地方政府准确贯彻落实20条措施的原因。今天，中国国家卫生健康委员会提出了10条针对性优化措施，这样地方政府对更好落实此前的20条措施有了更多的信心，这也受到老百姓的普遍欢迎，游行活动也随之消失。

近期的游行即便不是外部反华势力策动和发起的，至少是受到他们的利用，这些反华势力总试图把游行推向政治化。正如我在开场发言中所说的，任何国家都不是完美的，任何政府都有缺点。对我们而言，我们要做的就是改正缺点。而外部势力则是要毁掉中国。两者有本质区别。

问：您至少认为这些游行最开始是自发的，而不是出于政治目的，因为一些地区的老百姓对疫情已经厌倦了。

答：的确。我认为最开始老百姓发起游行是为了表达对地方政府未能完整准确落实中央政府所出台措施的不满。但很快游行就被外部势力利用了。我觉得只有第一天是真正的游行，第二天就有外部势力插手了。

问：你谈到了外部势力，他们是国家还是组织？是谁在背后支持，目的是什么？很难理解在中国这样一个受到严密监控的国家，外部势力如何能够介入？

答：这些势力将中国视为他们的敌人和主要战略对手。你用了“监控”这个词，这并不准确。我们是在自我防卫，因为一些外部势力始终敌视我们。

问：他们是谁？

答：我不说具体是谁。是外部势力，你们自己可以想象。

问：是西方人吗，是与美国有关的势力吗？是国家？企业？还是来自外部的中国反对派？

答：有国家也有组织。中国的“反对派”并没有那么强大，尤其是在国外。

问：中国疫苗接种率是多少？中国有自己的信使RNA疫苗吗？开始形成免疫屏障了么？

答：我们有自己的信使RNA疫苗。巴厘岛G20峰会前夕，首款中国RNA疫苗还获得了印尼的认证。当然，中国信使RNA疫苗上市的时间比辉瑞和莫德纳晚，没有机会占领国际市场。

问：它得到世卫组织认证了么？

答：这个我不清楚。疫情暴发以来，中国在5条技术路线上积极推进30多款疫苗研发。我们有灭活疫苗、信使RNA疫苗、腺病毒载体疫苗、重组蛋白疫苗和减毒流感病毒载体疫苗，甚至还有吸入式疫苗。两款灭活疫苗从一开始就得到了世卫组织认证，但欧洲并不接受。既然现在中国也有了自己的信使RNA疫苗，就不需要西方疫苗了。

关于中国疫苗接种率，在18至60岁成年人群中，接种两剂或三剂疫苗的比例超过了90%，61至79岁人群接种率约为83%，80岁以上人群相对较低，只有65%。

问：这是否因为中国先为年轻人接种？其他国家，特别是西方国家则选择首先为老年人接种。这是为了确保年轻人可以工作吗？

答：中国新冠疫苗研发的速度非常快。通常研发一种疫苗至少要10年，但这次只用了不到一年。鉴于疫苗的安全性没有充分保证，中国政府认为先给青壮年接种更安全。对老年人则非常谨慎。此外，年轻人还要工作，先给他们接种也是为了更好复工复产。与中国不同，大多数西方国家先为老年人接种，但两种方法都利弊兼有。

问：有中国人抵触接种疫苗么？

答：有，特别是老年人。

问：您接种的是什么疫苗？

答：我在法国接种了辉瑞疫苗。我的很多同事接种了中国灭活疫苗和辉瑞两种疫苗。

问：第一个问题，新冠病毒溯源调查是否有新的进展？第二个问题，您刚才指出中国一些地方政府在防疫中有问题。这是一种很方便的托辞。照您的说法，地方政府同外部势力存在某种默契。他们是想挑战中央政府的权威吗？还是说地方政府和中央政府之间有分歧？

答：第二个问题更简单，我先回答。不存在什么“挑战”，而是一些地方政府没有正确理解中央政策。他们有些思维定势，没能及时准确领会“20条措施”的精神要义。

问：是他们没领会，还是他们害怕放宽而层层加码？

答：也有这方面的因素。一些地方政府不确定自己是否真正理解了中央政策。以前的政策导向是严格防控，这次中央要求放宽，他们没能第一时间准确理解。

关于第一个问题，事实上中方已经反复作出阐释。中国曾先后两次邀请世卫组织专家来华开展病毒溯源研究。特别是第二次，在一个多月的时间里，世卫组织专家去了所有想去的地方，见了所有想见的人，看了所有想看的材料。专家组组长表示他们对此次溯源考察非常满意。考察的结论是，病毒“极不可能”从中国实验室泄漏。但美国人并不满意，仍在制造谣言和假新闻，称病毒是从中国实验室泄漏的，要求世卫组织继续对中国进行所谓“调查”。但事实上，美国和欧洲早在2019年年中就已经出现了新冠病例。2020年初，专家对美国和欧洲2019年年中和秋天的一些病例进行了回溯性研究，发现其实是新冠肺炎。

问：10月份在武汉还举行了军运会。

答：事实上，早在7月，美国军方德特里克堡生物实验室曾发生事故，随即被关闭，很快该地区就出现了肺炎病例。当时人们还不知道这种肺炎是什么病，后来美国疾控中心负责人在2020年3月份在议会承认这就是新冠病例。武汉在10月份举办了军运会，美国派出了一个庞大代表团。我们知道，美国军队是世界上最强大的，但你知道在那次军运会上美国代表团的成绩是多少吗？

问：不知道。垫底吗？

答：一块金牌都没有。在奖牌榜上，美国都排到30名开外了。这太奇怪了。

问：当时他们的运动员都生病了吗？

答：有5名美国军人运动员病了，由美国专机接回国。当时是10月份，两个月后，武汉就发现了病例。我们知道，新冠病毒潜伏期至少两周。我们总不能说因为当时武汉已经出现了病毒，从而导致美国在军运会上没取得好名次吧。难不成美国军人一到武汉就被感染了？

问：这么说是美国人把病毒带到了中国？

答：你可以自行思考，然后得出结论，我只提供事实。

问：我们下面换个主题，讨论俄罗斯—乌克兰问题。乌克兰危机对中国的消极影响和积极影响分别是什么？

答：没有积极影响，只有消极影响。无论如何，中国都不希望发生战争，因为历史上中国往往是战争的受害者。因此，自乌克兰危机暴发之初，我们就一直主张通过谈判和平解决危机。习近平主席同普京总统、马克龙总统或其他欧洲领导人以及美国总统通电话时，都强调了中国政府这一一贯立场。

问：令人不解的是中国向俄罗斯提供了大量支持。这种支持体现在联合国安理会，也体现在拒绝加入对俄罗斯的制裁。之所以说有积极影响，是因为我们看到中国从俄罗斯低价进口了大量油气，这算是相当积极的一面了。中国一方面反对战争，另一方面又支持侵略者，这如何解释呢？

答：因为我们对这场危机有不同的看法。我们认为，应当考虑危机的来龙去脉，抓住问题的根源，这样才能找到解决出路。但西方人不理解，他们仅仅抓住危机的开端，即所谓的俄罗斯对乌克兰的入侵。但是什么导致了这场危机呢？其实你们都很清楚，无需我细说。正是北约五轮东扩引发了俄罗斯在安全方面的担忧，普京总统也多次向北约提出这一问题。2008年萨科齐总统和默克尔总理都反对乌克兰加入北约，但美国人却坚持。特别是去年11月，美国和乌克兰签署联合声明，承诺会将乌克兰纳入北约，这种挑衅彻底激怒了俄罗斯。

所以我们必须找到问题的根源。有人说，美国人并未诉诸武力。这的确是事实。但美国、欧洲连华为都能视为安全威胁，难道北约东扩不构成安全威胁吗？我们必须诚实地对待这些问题。

你问到中国是否在支持俄罗斯。中国是保持中立的。我们反对使用武力，始终希望通过谈判解决危机。中国并未向俄罗斯提供任何物质支持，遑论军事支持。中国确实加大了对俄罗斯石油天然气的进口，那是因为欧洲人不买了。

问：这成为意外收获了。

答：并不是我们想要买那么多。

问：战争爆发前的几个月，中俄声明两国合作无上限。现在危机发生了，这种伙伴关系是否有上限？对于中国来说，上限是什么，红线又是什么？这些限制是否会改变中国同俄罗斯关系的实质？

答：中俄全面战略协作伙伴关系是没有上限的，双方在所有领域开展合作。

问：战争也没有影响这种伙伴关系吗？

答：我们是正常的国家间关系。中俄都是主权国家，有权在所有领域进行合作。但这种合作不是没有底线的，这就是为什么直到现在中国也没有向俄罗斯提供武器。

问：俄罗斯有要求提供吗？

答：俄罗斯没要求过，因为他们也知道底线。我们看到，美国一方面看上去支持俄罗斯和乌克兰进行谈判，但另一方面却从未停止提供武器。这无异于火上浇油。我记得今年3月底时，俄乌双方几乎都要谈成了，但马上就发生了一些事，破坏了谈判。发生了什么事你们都清楚，不用我细说。试想一下，如果3月底时双方能就和谈达成一致，那么两条北溪天然气管道就不会爆炸，欧洲就能重新获得来自俄罗斯的天然气供应，从而摆脱这场能源危机。破坏和谈符合谁的利益呢？你们可以想想。

问：从中国外交的角度看，如今俄乌双方举行谈判的基础是什么？我们知道，中国外交非常重视尊重国家领土主权的原则，这么看中国应该反对俄罗斯入侵。俄乌双方就顿巴斯、克里米亚、乌克兰地位等问题进行谈判的基础是什么？什么样的基础是合理的？

答：还是需要分析这场危机的根源。各方在这场危机中都有各自的担忧和利益。俄罗斯有，乌克兰也有。我们必须回到问题根源，是什么导致了这场危机？据了解，早在2014年，在顿巴斯就出现了人道主义危机。有一个叫博内勒的法国女记者拍摄了一部关于顿巴斯的纪录片，但在法国被禁播了。我们必须分析问题的根源。

问：所以呢？

答：所以需要真正思考这场危机的根源是什么。

问：同意，但目前可以具体做些什么？

答：危机已经到这个地步了，我们或许不应再纠结于谁对谁错。首先应该回到谈判桌上，一切问题都可以在谈判桌上商量。

问：领土边界问题也可以？

答：是的，也可以谈。否则就像你所说的，乌克兰领土边界不容侵犯，应恢复乌边界，但如何做到？乌克兰继续战斗直到彻底打败俄罗斯，赶跑俄罗斯军队？然后再谈判？要是这样的话就没有必要谈判了，乌克兰已经赢得了战争。

问：但从另一方面看，如果我们在当前形势下与俄罗斯谈判，就相当于接受了普京武力逻辑，通过诉诸武力甚至军事入侵来改变国家边境，实现自我满足。

答：这是问题所在。这就是我为什么讲如果我们顺着这一思路进行的话，双方在今年3月的谈判本应谈出成果。

问：但谈判失败了。

答：所以现在应该首先坐下来重启谈判。

问：划界原则不算数了吗？

答：你们可以在谈判中探讨该问题，指责俄罗斯侵犯了乌克兰领土。但如果都不能坐下来谈判，大家彼此如何对话？还有一点很重要，就是立场要前后一致。西方极力维护乌克兰的领土主权完整，但在其他时候，如当美军入侵伊拉克、阿富汗、利比亚，特别是轰炸前南斯拉夫时，你们的表现可不是这样的。当时西方国家的立场如何？当然，法国反对美军入侵伊拉克，但在利比亚战争中呢？因此，一定要做到前后一致。如果你们维护他国主权与领土完整，就应该在中国台湾问题上采取相同的立场，不鼓励台独分裂势力的活动。

问：这场战争对于中国外交是一种制约还是一种加速？我看到习近平主席明天将访问沙特，中国在这个“一带一路”沿线国家有着重大经济利益。以前中国经常与俄罗斯一起行动，但现在中国独自签署商业大单，独立开展外交行动。中国是否感觉到某种程度的“解放”？俄罗斯变得虚弱让中国的视野与行动空间更广阔。

答：不是这样的。中俄在金砖机制、上合组织等多个不同框架下开展合作。在这些合作框架下，我们共同行动。但这次习近平主席访问沙特是一次中国的外交活动，没有必要邀请普京总统同往。

问：你们会同沙特签署石油大单吗？

答：这不是主要议题。中国早就与沙特签有石油合同，沙特也曾是中国最大的石油供应国。此访是为了加强中国与阿拉伯世界的全面合作。中阿合作论坛成立于十几年前，但本次是双方首次举行峰会。由于国际局势发生深刻变化，双方认为应通过举办峰会来进一步加强合作。这有利于世界与地区的和平稳定，也符合双方共同利益。

问：中国曾是乌克兰最大的贸易伙伴之一，中国是否与乌总统泽连斯基取得联系？另外中国有没有可能像土耳其一样充当调停人？

答：中国在经贸领域曾与乌克兰有着非常密切的合作关系。危机爆发前，一家中国私营企业收购了一家乌克兰的飞机发动机制造商，但遗憾的是乌政府又取消了该项目。

问：在战前吗？

答：是的，这给中国企业造成了高达45亿美元的重大损失。中国企业为了重启这家乌克兰企业花费很多，但乌政府在美国政府授意下毫无理由地取消了这份合同，借口仅仅是“国家安全”。“国家安全”现在成了一个筐，什么都可以往里装。这有损两国关系。但即便如此，危机爆发后，中国政府还是向乌政府提供了人道主义援助。我们视世界各国为我们的朋友，愿意在平等的基础上同各国发展合作关系。因此，中国在乌克兰问题上的立场有四点：一是各国主权、领土完整都应该得到维护；二是联合国宪章宗旨和原则都应该得到遵守；三是各方合理安全关切都应得到重视；四是一切有利于和平解决危机的努力都应得到支持。这是我们的完整立场。

问：关于中国当局与泽连斯基总统保持联系的问题...

答：目前，我不认为中方有办法撮合俄乌双方，因为我们不是冲突当事方。关键是包括欧洲、美国、俄罗斯、乌克兰等在内的当事方要展现出真正的和平解决问题的意愿。

问：但将来某一时刻，还是希望中国充当调停人或参与提供安全保证。这也是关键问题之一。例如，乌克兰不加入北约，但会要求安全保证以避免俄罗斯未来的侵略。中国是否有兴趣提供安全保证？

答：这要取决于何种形式。例如，通过谈判，各方同意由联合国安理会五个常任理事国向乌克兰提供安全保证是一种形式。当然也有其他形式，比如由俄罗斯和北约共同提供安全保证，这更有效也更方便。我们对此不反对，在该问题上持开放态度。

问：俄罗斯之前曾承诺确保乌克兰领土完整并签署有关协议，但并没有遵守。

答：俄的做法的确有待商榷，它本可以通过谈判解决该问题。

问：您如何看待台湾在美国亚利桑那州建设半导体工厂？拜登总统亲自前往现场，如果您的逻辑正确，台湾是中国的一部分，这对中国难道不是一件好事吗？这让中国绕过了美国的保护主义壁垒。

答：这对中欧都不是好事，因为美国想要垄断半导体生产。这仍是“美国优先”，是保护主义。另外，美国强迫台积电向美转移，这完全是强盗行径。台湾方面并不想转移，因为美国的人力和原料成本远高于台湾。我认为美国工厂将不具备竞争力，因为其产品售价将高于其他地方。一方面台湾仍保留工厂，另一方面中国也加快了追赶的步伐。中国没有高端光刻机，无法生产7纳米以下的高端芯片，这也是因为美国人阻拦荷兰卖给我们，这不就是强盗吗？

问：荷兰外贸与发展合作大臣称她不会理会美国，是这样吗？

答：她说的是制造低端芯片的机器，中国自己就能生产。

问：我的第一个问题是关于习近平主席的沙特之行。鉴于沙特此前拒绝美国关于提高石油产量的提议，沙特是否在寻求摆脱美国控制和美阿联盟？您是否对此表示赞赏？第二个问题是关于伊朗国内局势。伊朗最高领袖哈梅内伊称这是一场美国和以色列煽动的骚乱，马克龙总统则称这是一场由伊朗妇女发起的、宣扬法国等西方国家普世价值的革命。您对此怎么看？

答：关于第一个问题，中国并不关心沙特是否要摆脱美国控制。沙特是主权国家，完全有权决定本国命运。中国没必要对其内政指手画脚。第二个问题也是类似，应该由伊朗和伊朗人民来决定本国命运，外国最好不要干涉其内政。一个国家如无外部干涉，可以发展得很好。其实中东最民主的国家就是伊朗，伊朗定期举行民主选举，而其他都是君主制国家。你们应该感到满意！

问：伊朗虽然确有普选，但总是倾向于伊斯兰主义的候选人。比如上次总统选举就是莱希胜选，而温和改革派多提前出局。

答：伊朗此前有过一位西方喜欢的温和派总统。民主就是强硬派和温和派轮番执政，这很正常。

问：您认为伊朗近期骚乱是因为外部势力介入还是内部危机？

答：我个人认为肯定是有外国势力黑手。你们总说这是一场“革命”。是什么革命？其实就是“颜色革命”！

问：中国对此感到害怕吗？

答：我们不怕，我们有能力抵御“颜色革命”图谋。

问：大使先生，您好像很关注民主，但我们可以想象中国选出一位来自中国共产党以外政党的国家主席吗？

答：我们的民主是全过程人民民主，尽管和你们不一样，但这是我们自己的民主。全过程人民民主符合中国国情，比西方民主的内涵更为丰富。我们不仅有选举，还有协商，选举后还有民主决策、民主管理和民主监督。当然，我们的民主并不完美，但我们不断在形式和内容上进行完善。我相信，全过程人民民主一定会发展得更好，更加得到中国人民的拥护。

问：中国有其他政党的候选人吗？

答：中国中央和地方政府里都有非中国共产党党员的人士。因为中国除了中国共产党，还有8个民主党派，他们不是反对党，而是参政党，这是中国历史的特殊产物。其他党派党员均可参选人大代表。县一级人大代表是直接普选，县级以上人大代表是间接选举，即由下一级人大代表选出。我们的选举制度和你们不同，但你们也有间接选举。

问：关于中法双边关系，您能否确认马克龙总统明年初访华？

答：马克龙肯定会访华。

问：是否已经有意向日期？

答：这我不能告诉你们，因为还没定。

问：我们能对此访有何期待？

答：我认为，通过这次国事访问，双方可以就双边合作进行广泛深入的交流，在双多边合作等多个议题上达成共识。法国是中国在欧洲的主要伙伴。

问：德国也是吧？

答：德国也是中国在欧洲的主要伙伴。朔尔茨总理比马克龙总统先行访华。我们希望欧洲在国际事务中保持独立，而不是盲从美国，说实话这也不符合你们的利益。美国前国务卿基辛格说过，做美国的敌人是危险的，而做美国的盟友则是致命的。

问：您对马克龙总统没有和朔尔茨总理联袂访华感到遗憾吗？

答：这取决于两位领导人。如果他们愿意联袂访华，那很好；分别访华，也很好。

问：现在欧洲内部、尤其是法德之间出现分歧，中国对此感兴趣吗，想加以利用吗？

答：中国对此不感兴趣，相反我们希望看到法德团结，引领推动欧洲一体化，但目前法德的作用正在下降。

问：在欧洲内部的作用吗？

答：是的。

问：谁从中获利？

答：美国。

问：美国在欧洲获利吗？

答：美国虽然不是欧洲国家，但却是欧洲事务的玩家。

问：如果想要理解中国的外交和经贸政策，就必须将其置于中美竞争的大背景之中。是中美关系决定中国的对外政策吗？

答：完全不是这样。中国自主制定外交政策，而不是由美国人制定。决不能由美国说了算。

问：是否是根据美国的政策呢？

答：也不是根据美国的政策。

问：说到这，我们想提一个关于中国中期计划的问题。中国在国际贸易中是否以打破美元霸权为目标？是否将在与沙特阿拉伯的石油贸易中使用人民币结算，或发展与亚洲地区的人民币结算业务？这是中国计划的一部分吗？

答：天下苦美元霸权久矣，其中包括欧洲和中国。比如说，美国人毫无缘由对1000多家中国企业和实体实施制裁，中国高科技企业被美国政府列入黑名单，受到禁运或封锁。这种情况下，如果无法使用美元，我们只能使用人民币或欧元了。

问：中国会与沙特签署人民币结算协议吗？

答：双方已经有使用人民币结算的石油合同了。

问：是全部的石油贸易吗？还是其中一部分？

答：我不清楚是全部还是一部分，可能是一部分吧。

问：欧洲将中国定义为“伙伴”的同时也定义为“制度性对手”，双方存在价值观上的冲突：一方倡导民主和人权，另一方则是“中国价值”。您是否反对欧盟的这种对华定位？或者说您认为既然中欧是伙伴，那是不是制度性对手也无所谓？你们是否也将欧洲视为对手？

答：我认为“伙伴、竞争者和制度性对手”的三重定位是一种悖论和自相矛盾。我这么说是因为欧洲一边把中国视作伙伴，一边又视作制度性对手。什么是制度性对手？这意味着我们在社会制度和价值观上处于对立状态。在这些问题上，中欧之间的不同甚至是分歧都无法解决，任何一方都不能说服或改变另外一方。中国人认为，既然这些差异无法消除，我们不妨先搁置一边，不要让其成为我们合作的阻碍。可恰恰相反，欧方总是不停地拿这些问题说事儿，严重破坏了合作氛围。况且正如我刚刚在讲话中所说，欧方拿来说事儿的问题都是涉及中方核心利益的问题。

问：比如说新疆问题、台湾问题、西藏问题、民主、人权？

答：当然，这都是中方的核心利益，也是中国内政。我不认为欧洲人有资格插手。如果我们能解决这个问题，即搁置分歧，那双方合作潜力和空间会很大。这对于中国人而言实在是个很简单的问题，我不知道为什么欧洲人就是不明白。

问：大使先生，欧洲人更清楚，在历史上的绝大多数时候，即使不是全部时候，国际关系都建立在国家实力基础上，而国家实力体现在经济、军事和政治等方面。由此看来，欧洲对中国的不信任可不可以理解为是对中国的一种致敬？中国凭借一条真正的中国特色道路、“一带一路”倡议和其他与非洲、中东、乃至欧洲国家签署的经济、政治协议在全球崛起。您不承认国际关系中的“实力为王”原则？

答：这种“致敬”会导致什么呢？是冲突，还是合作？如果是合作，那很好。

问：一种“受控”的合作。

答：受谁控制？

问：在政治和经济领域都不会侵蚀对方利益。

答：所有合作都是受到控制的，这是为了确保合作符合本国利益。

问：有利于双方？

答：对，有利于双方。在改革开放初期，中国与欧洲开展合作时对欧洲没有敌意，也没有搞什么“三重定位”，把欧洲当做“伙伴、竞争者和制度性对手”，欧洲彼时也没有把中国当做制度性对手。然而中国共产党不是从今天才开始在中国实行社会主义制度的，中国确立社会主义制度已经七十多年了。可为什么几十年前你们不把中国当做制度性对手？

问：关于刚刚提到的“一带一路”倡议，这一倡议的进展如何？看起来有时令中国失望，尤其是在非洲。与基础不牢固的国家发展关系，进行基础设施建设和投资绝非易事。该倡议是否仍是中国政策的重要方针？经济计划背后有没有政治计划呢？

答：这是中国和世界各国共建的重大合作计划。目前，我们在该计划上的合作伙伴主要是发展中国家。超过140个国家签署了共建“一带一路”合作文件。西方国家、包括欧洲国家也可以成为这一框架下的合作伙伴。

问：比如说意大利。

答：是的，还有希腊。但法国没有签署。中欧之间还有中欧班列，连接了中国和二十多个欧洲国家的180多个城市。每年，超过12000列货运班列来往于中欧之间。我认为这是双方之间一个很好的合作项目。尽管双方没有签署“一带一路”合作文件，但这确实也是“一带一路”框架下实施的项目。非洲是“一带一路”框架下的主要合作伙伴。实际上，早在“一带一路”倡议发起之前，中非合作就已经取得重大发展。中国在中非合作论坛框架下，在非建设了众多基础设施项目。论坛每三年召开一届会议。因此，中非合作已经建立起来了一套机制。如今有了“一带一路”倡议，双方合作获得了更多可能。

可现在，西方国家给中国贴上了一个“非洲债务陷阱”的标签，这完全不符合事实。中国对非债务只占非洲全部外债的10%，非洲国家外债主要来自西方私营机构和国际组织。当然，西方国家政府对非债务占比越来越低。我没有具体数据，可能并不多。但非洲国家债务主要来自于西方私营机构的商业贷款。我今天刚刚读到一篇《回声报》关于中低收入国家债务的文章，文中的数据来自世界银行。文章中说，中低收入国家外债总额达9万亿美元，在这9万亿美元中，私营机构债务占比有多少？61%。巴黎俱乐部成员国，包括欧洲和美国占比为多少？32%。两者相加达93%。而包括中国、印度、沙特、阿联酋等非巴黎俱乐部国家，总额约为1383亿美元，根据我的计算，占比仅为1.5%。

问：但中国对非债务在过去几年确实增加了。这篇文章也提到，主要是来自中国的债务增加了。

答：中国债务增加了，是因为中国比其他国家做得多。况且即使增加，我们也仅占不到1.5%，而你们占比多少？93%！

问：大使先生，您很了解法国。您认为法国发展得怎么样？如果不好的话，问题主要出在哪呢？

答：在中国人民看来，法国很好。多亏了戴高乐将军，中国人很喜欢法国。

问：您如何评价马克龙治下的法国，今天您所看到、生活和居住的法国呢？

答：法国、法国政府和马克龙总统都希望在国际舞台上，无论是在政治问题上，还是国际战略中保持独立自主。法国还希望带领欧盟走向战略自主，实现欧洲一体化。我们对此高度赞赏，也很希望看到你们取得成功。我们希望法国政府和马克龙总统推进欧洲战略自主的政策能够成功。

问：在开篇讲话中，您提到了一个很有趣的概念：小康社会。您能否做些解释？你们是否应该感谢世贸组织？因为中国从中获利达20多年。与此相反，西方国家，特别是欧洲国家的中产阶层却越来越贫穷。所以近三四年来欧洲逐步醒悟过来而将中国视作“制度性对手”。您是否认同这种分析？

答：小康社会是中国传统文化中的一个概念。在距今2000多年前，我们的祖先梦想建立一个人人安康幸福，生活虽不一定富裕，但美满快乐、贫富差距不大的社会。在小康社会之后还有大同社会，这是更高境界。

小康社会的目标是邓小平在上世纪80年代提出的，当时中国刚刚开始改革开放。最初，我们将实现这一目标的时间定在上世纪末。但当时的小康还不是全面小康，而是基本小康，尚不是很扎实。因此，中国共产党之后确立了实现全面小康的第一个百年目标，第一个百年即中国共产党成立100周年，也就是2021年。全面小康意味着人民生活水平显著提高。中国去年的人均GDP已达到12551美元，接近高收入国家水平。这是我们的第一个百年目标。我们同时还有第二个百年目标，即在2049年中华人民共和国成立100周年之际，在中国各领域实现社会主义现代化。习近平总书记在二十大报告中详细阐述了这个目标的愿景。

问：我们还没有好好谈到台湾问题。在中美元首公报中所说的红线究竟是什么？何种情形被中国视作越过红线？

答：美国和西方国家不应该插手台湾事务。这是中国内政，同时也涉及中方核心利益。我们的红线就是台湾不能独立。我们优先推进和平统一，但如果无法做到和平统一……

问：统一的期限设在何时？

答：没有期限。但我们的立场就是使用一切手段阻止台湾独立。

问：在印太问题上，随着美国愈发强硬，法国作为利益攸关方参与印太事务的意愿不断上升，中方立场如何？你们如何看待法国和其他国家的作用？

答：实际上，在地缘政治中，根本没有“印太”这个概念，这是美国创造出的概念。之前我们通常讲太平洋或亚太地区，从来不讲什么“印太”。为什么美国人要把印度洋纳入其中？因为他们认为单凭亚太的盟友已经不足以遏制中国，希望拉拢印度和其他美国盟国，比如说自认为是印太国家的法国。这是错误的……

问：法国认为其是印太国家是错误的？

答：我认为法国这样定位自身是错误的，因为这是一种对抗思想，是冷战思维，这正是我们所反对的。

来源|中国驻法国大使馆

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