对话李实：如何理解、实现共同富裕？目标之下，改革如何推进？

精彩观点

1、在调整税收结构时要遵循的原则是，不能增加整体税负的水平。在调整税收结构时要遵循的原则是，不能增加整体税负的水平。当前应该考虑开征房地产税、遗产税、财产税等直接税，但要考虑减少间接税。

2、要解决社会阶层流动性放缓的问题，还是要依靠公共服务水平的均等化，尤其是教育资源的均等化。

3、在中国的收入分配制度中，初次分配和二次分配处于更重要的地位，应该说比第三次分配要重要得多。所以，还是要花更大力气去解决初次分配当中存在的问题。

4、当前社会阶层流动性、收入流动性、代际流动性确实都出现了不同程度的放缓，要解决这个问题，还是要依靠公共服务水平的均等化，尤其是教育资源的均等化。

5、建设成福利国家不应该是我们的共同富裕所追求的目标，我们没有必要这样做。而且，中国的经济发展程度、社会富裕程度还没有达到可以建设福利国家的程度，更多要考虑的是要同步推进发展和共享。因此，按照当年北欧的福利国家模式建设中国福利制度是不合适的。但政府在进一步提高公共服务、社会保障、社会福利等方面的水平时可以借鉴北欧部分政策。

8月17日，中央财经委员会第十次会议（以下简称会议）召开，研究扎实促进共同富裕问题，并明确了共同富裕的内涵特征、实现路径和目标任务等。如何正确理解共同富裕？实现共同富裕这一目标面临哪些挑战？围绕这些问题，新京报采访了浙江大学共享与发展研究院院长李实。

在李实看来，共同富裕不是进行平均主义分配，是有差别的富裕。那么，共同富裕的标准是什么？他认为，可以从两个方面理解“共同富裕”——富裕程度和共享程度。“那么，共同富裕中的“富裕”程度到底如何衡量？应该说没有绝对的标准，它的一个相对的标准是——在全球范围内，中国处于富裕国家的行列。”

共同富裕目标之下，收入分配制度改革和财税改革应该如何推进？在李实看来，在推进中国的制度改革方面，首先要推进的改革是初次分配制度的改革，而初次分配的改革应该和整个经济体制的改革联系在一起。在财税改革方面，他提出，在调整税收结构时要遵循的原则是，不能增加整体税负的水平。当前应该考虑开征房地产税、遗产税、财产税等直接税，但要考虑减少间接税。

会议还提出了一个当前备受关注的问题，畅通向上流动通道。如何实现这一目标？李实表示，要解决社会阶层流动性放缓的问题，还是要依靠公共服务水平的均等化，尤其是教育资源的均等化。

从国际经验看，北欧模式是否可以成为中国共同富裕的参考模板？对此，李实认为，当前我们要提高社会的福利水平，但建设成福利国家不应该是中国的共同富裕所追求的目标。

“共享程度缩小到哪个程度算是进入共同富裕，没有绝对的标准”

新京报：如何正确理解共同富裕？

李实：对于共同富裕的提法，很多人疑问，是不是要实行平均主义了？实际上，政府的各级领导、相关的学者对“共同富裕”的共识是——共同富裕不是均等富裕，不是进行平均主义分配，是有差别的富裕。也就是说，到了共同富裕的社会中，人人都能达到富裕的水平，但是人和人之间在富裕程度上还存在差别。比如说，有的人可能是一般的富裕，有的人可能是更加富裕。

新京报：公众比较关注的两个细节是，如何理解“共同富裕”中的“共同”和“富裕”的程度？

李实：可以从两个方面理解“共同富裕”——富裕程度和共享程度。那么，共同富裕中的“富裕”程度到底如何衡量？应该说没有绝对的标准，它的一个相对的标准是——在全球范围内，中国处于富裕国家的行列。比如，到2035年，中国的人均GDP可能会达到2万多美元，这一数据比现在的富裕程度有大幅度的提高，但相对发达国家我们还有一定的距离，还未达到我们共同富裕的预期目标。如果未来30年，中国经济能够继续保持较高的增速，到2050年人均GDP可以达到5万美元或者更高，中国跻身全球富裕国家的行列。那么，我们就可以认为中国进入到富裕社会了。

从共享程度看，在共同富裕社会，城乡差距、地区差距、收入差距等各个方面的差距也要有明显的缩小，社会的共享程度有进一步的提高。不能说还存在一部分人很穷，社会更不能处于两极分化的状态。但是共享程度缩小到哪个程度算是进入共同富裕，这个没有一个所谓的客观标准。而是说公众对收入分配的结果、社会发展共享的结果、财富分配状态、享受公共服务的水平等有一个比较满意的评价。

总之，在共同富裕社会，中国居民的收入水平处在世界的前列，同时公众的共享程度会更高。

“实现共同富裕要经济继续保持一定增速、各方面差距继续缩小”

新京报：会议指出，要坚持循序渐进，对共同富裕的长期性、艰巨性、复杂性有充分估计。如何看待实现共同富裕这一目标面临的挑战？

李实：从中国的现实看，在未来15年到30年的时间里，如何推进并实现共同富裕，应该说确实是一个很大的挑战。这个挑战主要是两方面的挑战：

一个是，当前中国的发展水平和富裕程度并不是很高。从全球来看，中国的发展水平基本上处在中等偏上的水平，各项人均指标仅略高于全球的平均水平。所以，中国经济还要继续发展，实现更高水平的富裕，这是一个比较艰巨的任务。即使再过15年，中国的人均GDP达到2万美元或者3万美元，我们与发达国家的收入水平仍有一定的距离。在这个意义上，中国的发展将是一个长期的过程。

另外一个，从共享程度看，当前不均衡的问题依旧存在——我们的城乡差距、收入差距、地区差距、享受公共服务的差距、财产差距等都存在过大的问题。缩小各个方面的差距需要制度改革和政策调整，尤其是收入分配制度的改革涉及方方面面的利益，不可能一下子解决了，要循序渐进地推进。因此，实现各方面差距的缩小也不是短期内可以做到的，需要很长的时间来推进改革。

从以上两个方面看，中国要想实现共同富裕，一方面经济要继续发展，另一方面要缩小各方面的差距。这两个目标都不可能在短期内实现，都是一个长期的过程，要一步步来，不能急于求成，要稳扎稳打。实际上，从政府的文件表述看，也是把共同富裕当成一个长期目标，以循序渐进的方式推进。党的十九大报告提出，到2035年的目标是——“人民生活更为宽裕，中等收入群体比例明显提高，城乡区域发展差距和居民生活水平差距显著缩小，基本公共服务均等化基本实现，全体人民共同富裕迈出坚实步伐”；到2050年的目标是——“全体人民共同富裕基本实现，我国人民将享有更加幸福安康的生活”。而“基本实现共同富裕”并不意味着全面实现共同富裕，要实现全面共同富裕目标的话，可能还需要更长的时间。

新京报：在你看来，推进共同富裕，2035年和2050年之前应该分别做什么？

李实：实现共同富裕，目前提出了2035目标和2050目标，在两个不同的时间段，要解决的问题和采取的措施还是不一样的。

按照2035的目标，发展还应该是一个非常重要的战略取向，中国经济还要继续保持较高的增长速度。不过，在强调发展的同时，也要考虑推进更高层次的共享，即要缩小各方面的差距。以往的战略和政策的导向是效率优先兼顾公平，在这一阶段会把发展和共享放到同等的位置来考虑。在2035年之前，能够在收入分配、公共服务等方面初步建立起公平合理的政策体系。那么，在2035至2050年之间，这个政策体系能够进一步完善，并基本形成。

“所有改革中应该首先推进的是初次分配改革”

新京报：在共同富裕目标之下，收入分配制度改革应该如何推进？初次分配是否依然重要？

李实：在中国的收入分配制度中，初次分配和二次分配处于更重要的地位，应该说比第三次分配要重要得多。尤其是，在一定程度上，初次分配是总体收入分配制度的基础，在很大程度上影响了分配结果的公平性。如果初次分配中存在不合理、不公平，会带来效率的损失等负面效应，即使二次分配也很难修正这些负面效应。同时，当前中国依然处于发展的阶段，初次分配还很重要。所以，还是要花更大力气去解决初次分配当中存在的问题。

初次分配能否保持合理公平，在很大程度上取决于要素市场的建设和完善程度。当前我们的要素市场领域还存在城乡分割、垄断等问题和缺陷，这些在很大程度上影响了收入分配的结果，特别影响了劳动力或者老百姓的收入状况。比如，在劳动力市场上，因为户籍制度，农民工和一般城市职工在收入分配上处在不平衡的地位，出现了同工不同酬的现象。在资本市场上，大资本垄断的话，很多中小资本和民间资本就会受到排挤。因此，我认为，在推进中国的制度改革方面，首先要推进的改革是初次分配制度的改革。当然，初次分配的改革不能和其他改革分开而推进，在很大程度上应该和包括要素市场化改革在内的整个经济体制的改革联系在一起。

当然强调初次分配的重要性，并不是要否定二次分配的重要性。这是因为当前我们的初次分配和二次分配都存在一定的问题，只是存在不同的问题。其中，初次分配领域存在的主要问题是，由于市场扭曲、垄断等带来的分配结果的不公。二次分配领域主要存在的问题是，政府的很多分配政策不仅不利于调节收入分配差距，在很大程度上还起到了扩大收入差距的逆向调节作用。因此，在收入分配制度领域，二次分配的改革同样重要。

新京报：会议还提出一个公众比较陌生的说法“三次分配”，如何理解此次会议提出的“三次分配”这一说法，为何在当前要提“三次分配”？

李实：三次分配不同于二次分配，不是政府主导的分配，它通过慈善事业、公益事业等在社会不同人群之间进行的分配。可以说，三次分配应该是建立在主动的基础上，不能有强迫性。比如说，在三次分配中，政府不能作为参与方直接加以干预，而是应该为三次分配创造各种良好的条件和氛围。比如说，政府可以完善慈善法方面的法律体系，形成利于做公益的健康的社会环境。

“建议开征房地产税、遗产税等 但不能增加整体税负水平”

新京报：当前很多人呼吁开征房地产税、遗产税等。在共同富裕目标之下，应该如何推进财税改革？

李实：对于中国的税制改革，一直讨论和争议的问题是——我们的税收是要承担为政府筹集财政收入的功能，还是要承担调节收入分配的功能？在过去很长一段时间，税收的很大作用是为政府筹钱。也是因此，利于征收、征收效率很高的间接税在税收结构中占比很大。但是间接税起不到缩小收入差距的作用，还往往起到扩大收入差距的作用。随着经济社会的不断发展，税收结构就要进行重新的设计和调整。那么，如何进行调整？和很多人建议的一样，我也认为，为了调节收入分配、财富分配等，应该考虑开征房地产税、遗产税、财产税等直接税。但是我们未来在调整税收结构的时候，要遵循的一个基本原则是——不能增加整体税负的水平。

政府的税收意味着收入再分配，存在一个政府、企业、个人三者之间收入分配平衡的问题。对于一个社会来说，并不是说政府征的税越多越好，一个国家的税负水平一定要和经济发展水平相适应，税负水平不能影响经济发展、超过企业和个人的承受能力。我们国家的税负水平一直不低，这影响着居民消费、企业创新能力、经济发展等，带来了一些负面效应。所以在近几年，国家一直在不断降费减税，就是希望能够实现政府、企业、个人之间收入分配的平衡，激发经济的活力。因此，我们的税收结构的调整要在整体上有一个很好的设计。如果说要增加直接税，那就必须要考虑减少间接税，不能再增加总体的税负、不能给企业或者个人带来更多的税收负担。

“畅通向上流动通道 要靠教育资源和公共服务的均等化”

新京报：此次会议也提出了，畅通向上流动通道，给更多人创造致富机会，形成人人参与的发展环境。在你看来，如何实现畅通向上流动通道？

李实：确实当前社会阶层流动性、收入流动性、代际流动性都出现了不同程度的放缓，成为了比较突出的社会现象。应该说，要解决这个问题的难度更大，还是要依靠公共服务水平的均等化，尤其是教育资源的均等化。

比如说，社会流动性降低的问题，无论解决个人流动性还是社会流动性问题，主要取决于人力资本。当一个人的人力资本不多的时候，没有受到很好的学校教育、家庭教育，在进入社会后，他的劳动生产能力、创新能力往往比较低，这样就不太会有向上流动的机会。当教育资源在城乡、地区甚至一个城市内部不均等，以及公共服务的水平之间存在差距的时候，必然会拉开不同人群之间在人力资本上的差距。因此，怎么能够给低收入群体或者弱势群体更多的上升机会？还是要靠教育资源和公共服务的均等化，要把公共资源、特别是公办教育资源向这部分人群倾斜，做到更公平分配，只有这样才能给每个人提供同等的形成人力资本的机会。比如说，要让偏远地区或者家庭困难的孩子也能有机会享受优质教育资源。

“北欧模式的福利国家不是共同富裕的目标”

新京报：从国际经验看，北欧模式是否可以成为中国共同富裕的参考模板？

李实：北欧模式指的是，在上世纪六十七年代的时候，北欧国家推行了很多福利项目，这些国家被称之为福利国家。这些国家的福利建设过度化了，出现了样养懒人、效率降低、社会发展后劲不足等问题。可以说，福利国家在西方的文献中带有一定的贬义色彩，大家基本上持有比较批评和否定的态度。大家的一个共识是，一个国家不能搞成福利国家，否则这个国家是没有希望的。

我认为，建设成福利国家不应该是我们的共同富裕所追求的目标，我们没有必要这样做。而且，中国的经济发展程度、社会富裕程度还没有达到可以建设福利国家的程度，更多要考虑的是同步推进发展和共享。因此，按照当年北欧的福利国家模式建设中国福利制度是不合适的。

不过，我比较赞成的一个观点是——要提高当前我们社会的福利水平。从我们现有的经济发展水平来看，我们的公共服务、社会保障、社会福利在一定程度上是滞后的，政府没有承担与经济发展水平相适应的责任，政府要进一步提高公共服务、社会保障、社会福利等方面的水平。在提高这些方面的时候，北欧的一些政策我们是可以借鉴的，特别是北欧国家改革后的一些福利政策，但我们不能照搬北欧模式。