【福利课程】我与罗永浩聊了些你想象不到的话题，顺便向你推荐我的新书

说话人 1

今天很高兴能见到您，因为我自己看过很多您的视频，觉得非常过瘾，但是没有想到会有这么个机会来找您当面聊一次，所以感觉很高兴在网上这样讲课的。这个红了之后您有做过修改过，就是以前原来的这些计划吗？比如说无论是教学还是生活上的，有没有因此产生一些调整？那。

说话人 2

肯定会有一些，主要就是想着把自己网上大家比较感兴趣的一些题材，刑法的一些问题整理成书，希望能够尽快地出版。那觉得可能文字的传播跟视频的传播它是一个不同的一种方式，文字可能能够更系统地是更加固化地，能够把自己的想法给传播出去。但是从另外一个角度而言的话，有接受这个我自己本身的一个本分，因为我本分就做老师的，嗯，就是不管在什么情况下，我还是希望能够做好这老师，做一个称职的老师，认真地对待自己的职业，这也是我一直的一个想法，所以在变化中有计划，在计划中又有一些小小的变化。

说话人 1

这些您获得哪些荣誉里面和成就里面您自己最骄傲的是哪一块？

说话人 2

那还是学生所票选的这个最受本科生欢迎的 10 位老师，这也是我一直最看重的一个荣誉。

说话人 1

我就猜有可能是这个书，我是在民办学校里教书，然后我也没上过大学，但是我知道大学里的那些本科生去读的那些课，有哪些大课大的阶梯教室的那个满满的一个屋，有时候还有人站着听和有的老师在那 300 人的教室只能坐 30 个人听课。嗯，这个是天壤之别。对，所以我猜您可能，哈哈哈，对，您自己最得意的是这块成就。对，然后下一步您有什么计划和打算？接下来，嗯，我。

说话人 2

接下来打算还是刚才说的，就是就能够尽量的诚实的对待自己的职业，做好自己的老师，不要因为一些所谓的飘然而忘记了自己依然是一个老师的本分。嗯，但是在这样一个基础上的话，就是想着系统地写一本书，然后沉淀一下，让自己有更多的一些想法。嗯，能够跟大家交流。

说话人 1

我自己就感觉就是这些年我做企业感觉损失还是很大的，但是自从开了公司以后，然后就没有时间看书，就失去了那种随机地获得的那种乐趣就没有了。对，但是阴差阳错呢？就在网上看来您那个视频然后就中毒了，上瘾了。对，所以就看了很多，虽然过程中可能也担心会影响我的时间分配，但还是忍不住看，一直看就觉得非常好。接下来我就要读一本您的这个刑法学讲义这本书了。对，我们就是属于万众期待的这么一本书，然后现在果麦文化终于把它出版了，我觉得也是一个很难得的一个缘分，就是我从来没想过要看一本跟刑法这个讲这个刑法的这么一本书，我觉得人生还是有很多这种意外，而且这个意外常常给人带来一些就是意外的惊喜。您平时除了法学方面的书还看哪些书？

说话人 2

我还是因为觉得读书它是对抗人生虚无的一个重要的手段。是，所以很多时候因为法律它只是社会科学的一个小小的分支，我们通常说文史则不分家。所以我确实还是喜欢去看一些社科类的一些著作，甚至包括一些文学作品，一些历史的一些典籍。

说话人 1

您现在还会看文学作品吗？我会。

说话人 2

看，我很喜欢看文学作品，因为文学作品可以穷尽我们人生的思考。嗯，它设计了一个虚拟的人物，是这个虚拟的人物在我们想不到的一些情境中，他的人生是如何展开的？对，非常非常地有，还有。

说话人 1

一些极端情况，我们生活里不容易碰到。对对对，是。嗯，非虚构类的。您除了法学还爱看哪些？涉猎哪些。

说话人 2

方面？我其实喜欢看历史类的著作，当然还喜欢看一些人类经典的。就像我刚才所说的最伟大的一些典籍，比如说柏拉图的书，这个人类群心垂上那些伟大的一些思想家的一些著作，帕斯卡尔的思想诺等。虽然有的时候看不太懂。嗯，但是每次看的时候你总感觉得有收获，能够有点收获就听他们唠嗑，对吧？有的时候你听不太懂，但是 100 句话你听懂一句话，唉，感觉也有收获，也蛮有。

说话人 1

收获。刚才提到您说一直有看像小说这类的东西， 40 岁以后还看吗？其实我想看是因为工作忙，然后我读书就比以前功利了，我就会补我的一些知识的欠缺的地方去看书，这样的结果就是很少有时间看小说了。

说话人 2

我其实还是会看的，但是我就是时间分配不一样。嗯，比如说坐飞机、坐火车的时候，我就会看看小说，因为就感觉不需要特别地去思考，但是整块的读书时间的话，可能还会读一些更加厚重的一些书籍。嗯，这是对抗虚风的一种方法。

说话人 1

我知道您是教这个刑法的讲义的，然后我想问一下，就是一般说来离普通公众就是就那些民事的法律更近一些，像刑法离绝大多数人还是比较远的。但是您是讲刑法的，为什么在网上这么受欢迎？有想过这个问题吗？

说话人 2

有的时候我会去想，但可能人的解释也只是自己的一种解释。是，只是我去尝试提供一种解释。对，其实我觉得刑法离老百姓并不远，因为中国本身它是一个，在中国历史上就是诸法合体，以刑为主，所以它法律其实在中国古代历史上最重要就是刑法。而在当前社会生活中，老百姓其实对刑法也非常地熟悉，因为每天很多恶性的案件，所以看似很遥远，但其实并不遥远。而且我个人觉得刑法是最能承载法律所要追求的公平和正义，而每一个民众心中他其实都有对公平和正义的渴望。

说话人 2

是，所以苏格拉底曾经说什么呢？苏格拉里说学习是一种回忆，嗯，也就是说很多时候这种公平正义就像种子一样，嗯，它埋在我们的心中，嗯，它可能是人类的一种原初瑟琴，所以当你的这个讲课激发了民众对公平和正义的那个渴望，嗯，那可能这个种子就爆炸了。是，那这个知识就传开了。是，那他就会觉得这个知识很有趣，是，也跟他是有关系的。嗯，如果你让我来寻找一种解释，也许是一种这样的解释，是它满足了民众对公平和正义。

说话人 1

的期待。我猜一个可能的合理解释是，虽然刑法的那些案件其实不常发生在普通人身上，当然我们每天打开报纸新闻可能都能看到。对，但这个东西会由于某种我不清楚的原因，它可能会让人产生一种代入感。就比如我们看到当时有一个那个孩子牛奶那个按键对他，然后做了冤狱，这种对这种事情上发生概率很低，也不容易发生在普通人身上。但是他看这个案子的时候会产生一种就是那种代入感，就觉得，唉，这个案子如果发生在我身上会怎么样？就会引起这样的思考。对，我觉得这可能也是一个很大的原因。

说话人 2

对啊，这就是因为世界上最古老的专业其实就三个专业，嗯，一个是神学，嗯，一个是医学，嗯，一个是法学。嗯，那用医学跟法学有的时候很相似的。是因为一般人可能平常身体都很健康。是，但是生病的时候他才会去反思。是的，自己平常地生活，对吧？是，那这个法律也是一样，平常好像社会都是中规中矩。对，有轨有序。是，但出现了一些撕鬼现象。唉，这个时候撕鬼现象让大家去反思，那正常的一个社会应该去怎么样？是，那也许是这样的。

说话人 1

所以可能这也是为什么像跟司法相关的那些影视剧特别受欢迎。对，长盛不衰。对对，跟这个也是有关系的。我另外一个好奇的问题时，您这个工作要每天接触那些稀奇古怪的案子，还有很多非常黑暗、非常险恶的那些东西的时候，这个会影响到您平时的看待世界的看法或者心情或者什么。就这些方面会不会有一些。

说话人 2

影响？那肯定还是会有一些影响的。首先因为经常接触一些社会的黑暗面，那么在这个时候可能你会更加地渴望光明。当然了，人接触黑暗其实只有两种可能，一种是更加的渴望光明，一种是微暗。黑暗所同化。嗯，就像顾城写的诗，黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它去寻找光明。是，但是哥们最后把老婆给杀了。是，所以这就是一个很无奈的问题。

说话人 2

嗯，就是你认识到了黑暗，你是为黑暗所同化，嗯，还是选择光明？因为在选择光明的时候，你一定也会碰到一些怀疑。嗯，你就会觉得这个世界上可能没有光明，那黑暗可能就是人生常态。是，那于是在这个时候可能你就需要有一种坚守。但是就是您刚才所说的那么多黑暗的案件，其实从另外一个角度而言的话，我有的时候会反思我自己，因为我经常认为每个人心中都住着一个张身，人心隐藏着整个世界的败坏很多这种世界上的罪恶的事情可能我们不会做，但我们会不会想呢？嗯，可能只是心动，没有行动。

说话人 2

嗯，那么于是这些案件就会让你去反思你自己的内心，是你的内心能不能设一个道德法？嗯，能够把这些黑暗的、阴暗的一些想法给它锁住，嗯，不会变成实际生活。是，所以在某种意义上，法律的这些训练一方面真正地让我去渴望光明，另一方面也让我去反思我自己。所以也就是说你对人、对事可能就没有那么的尖锐。嗯，你可能会以一种更加宽容的态度去看待这个世界上的人和事，因为我经常觉得一个指头指别人，四个指头指向自己。

说话人 1

是，对，是，这个还是很有意思的一个想法。就是，但您确定您这个宽容不是本性吗？

说话人 2

肯定不是本性。

说话人 1

本来没这么。

说话人 2

宽容，人是不可能做到宽容的。人的天性是不可能。

说话人 1

做到，但相对跟别人比。

说话人 2

那也许，但是人很多时候就要开始训练。所以我始终觉得人类伟大的成就其实靠的都是训练。甚至有的时候我觉得人在朝官明面爬升的时候，其实在很多人看来是一种虚伪，但是也是唯有人会虚伪。动物它不会虚伪，它想干吗就干嘛。

说话人 1

虚伪有很多正面的。

说话人 2

意义。对，所以从这个意义上来讲，可能这些黑暗的事情，嗯，一让我渴望光明，嗯，第二让我认识到自己的内心。

说话人 1

但我总感觉您本来就是一个比较正面的这么一个，没有。

说话人 2

那人，这个都是要靠训练的。那。

说话人 1

您研究这些法律面前有过比较相对没有那么宽容的时期，是吗？

说话人 2

嗯，那肯定会有。在学习法律之前的话，我是一个很容易冲动的人。

说话人 1

但这个系列的那些。

说话人 2

对啊，对对，我肯定会有。我这个学生时代，那也是非常的，我自己能够知道我的内心，嗯，有什么时候的翻江倒海？

说话人 1

现实生活里边，我们每天看那些客观上在发生的那些违法的事件的时候，有很多一个人不用正义感特别强烈，都会感到非常愤怒，因为有很多特别令人愤怒的事情。对，就是这种大众的这种愤怒。您是从一个法学专家的角度是怎么看待这种东西的？

说话人 2

我个人觉得民众的愤怒是合理的。嗯，因为如果民众没有愤怒的话，那么正义，嗯，也就缺乏基本的基础了，是吗？群众基础是，但是民众的愤怒有的时候要注意，他可能会像决堤的洪水一样，所以在有的时候法律可能就像那个堤坝，他把这个愤怒了安置在堤坝之内，让这个愤怒不至于溢过堤坝去造成新的灾害。

说话人 2

因为刑法在很大程度上它叫刑法，它首先它有一个刑，叫刑罚punishment，是它有一个法，所以刑法它在很大程度上它是一种悖论性的存在，一方面他要惩罚犯罪，另一方面要约束惩罚犯罪的权利本身，因为任何权利都不加限制的话，就有可能会异化。是，所以在某种意义上我觉得民众的愤怒的情感是完全正义的。嗯，我们需要这种正义感，为刑法提供了源源不断的活水人群。是，但是另一方面这种所谓的愤怒也要注意被规范化，你不能够越过法律去影响司法。

说话人 1

公正之类。

说话人 2

的，甚至就是私家把人处死，这肯定就不行了。所以在某种意义上可能就是一种平衡。就像我经常所说的，法律要听从民众的声音，但要超越民众的。

说话人 1

偏见。大家一直在说一个理论，是说正义也许会迟到，但不会缺席。那迟到的正义到底算不算正义？这个问题您是怎么看的？比如说那个韩国电影，那个著名电影杀人的回忆，那个电影，那个罪犯好像是过了 30 多年才被抓到，对，对吧？所以假使过了这个刑法的诉讼，奇才抓到这个犯人的时候已经没法追究了。这个时候我们说正义也许会迟到，但不会缺席。就这其实是一个非常复杂的事情，我不知道您对这个有什么思考？对。

说话人 2

很多时候可能法律人看问题题，他不会采取一种非常激进的看法，当然也不会采取一种非常保守的看法，可能还是一种现实主义的看法。这里面可能涉及几个问题。第一，这个世界上有没有争议？嗯，如果有争议的话，我们应该如何去追求争议？

说话人 1

那是认为这个世界还是有争议的？

说话人 2

我首先认为这个世界是有争议。嗯，如果这个世界没有争议，我所学的东西没有任何的意义。是啊，因为我经常认为我们朴素的情感也告诉我们。嗯，当你认为一个事情不正义，那一定有与此相对应的正义这个概念。嗯，否则你说一个事情不正义是毫无意义的，你的愤怒也没有任何意义。是，所以这个世界一定是有正义的。我非常认同柏拉图关于正义的理解，因为早在人类 2000 多年前就有过关于正义的讨论，无非三种观点是，一种世界上有正义，一种世界上没有正义。强权级正义。嗯，还有折中说，也就怀疑论。我不知道这个世界上有没有争议，这个问题太复杂了。嗯，我搁置。是啊，那如果我们认为这个世界上有正义的话，因为这是我们法律存在的前提。

说话人 2

嗯，如果世界没有正义，法律确实没有存在的意义。是，那我所学的确实毫无意义。那如果认为有正义的话，我们如何来追求正义？嗯，那如何来追求正义？这其实就是法律的现实主义的一个考量。嗯，就像我经常举的一个例子，世界上有没有缘？嗯，世界上一定有缘这个概念，但是人画不画得出一个完美的圆，人画不出一个完美的圆。所以正义可能就像一个理念上的圆一样，人永远朝着正义去迈进。嗯，法律朝着正义去前进。但是法律在现实中的正义它是一个有瑕疵的，正义不代表不是正义。所以回到刚才的话题，那么刑法它规定了如何去追求正义的一个方式。

说话人 2

嗯，换言之，法律是追求秩序的。但是这里面有一个问题，很多时候维护秩序的力量本身会成为秩序本身的破坏者。是，就是人们放纵自己正义的情绪，像那种侠客精神，十步杀一人，千里不流行，这很爽很爽。是，但是你这样去维护正义的方式可能最终会突破争议。嗯，所以我们在法律中一定要接受的是一种有瑕疵的争议。嗯，这是我们人类。

说话人 1

也是不得不接受。对，都。

说话人 2

体现，没办法。是，所以法律为什么强调程序正义？嗯，你必须要按照程序去追寻正义。嗯，你不能够向往着你内心的正义。嗯，因为还是那句话，往往是那些善良的愿望把人们带入人间地狱。是，所以你必须要讲究一种程序。所以回到您刚才的话来说，迟到的正义叫不叫正义？我觉得迟到的正义总比没有等到的正义要好那么一点点，是吧？那第二。嗯，过了追溯事项。嗯，那确实很遗憾。

说话人 1

这个是我一直很困惑的一个问题。对，就为什么要设定一个这个实现。

说话人 2

嗯，这里面其实还是关于刑法诸多哲学观念的一种对立，它有可操作性的问题。你首先那关于刑法两大基本的正义基础，一个是关于报应主义，就以血还血，以牙还牙。还有一个是功利主义，就朝后看，就刑法要达到什么样的积极的作用。是，那这两种逻辑在刑法中它其实是一种矛盾性的通用。你像犯罪越重，追溯时效就越长，这是报应主义的需要。但是有些犯罪太严重了，所以就不受追溯社交限制。其实我国刑法有这么规定，他说死刑和无期追溯实际上是 20 名，但如果 20 年之后还要再追溯的，嗯，报最高检核准就可以追溯。所以其实这就解决了某些个案无法批被追溯的这样一个矛盾。嗯，就特别严重的犯罪，你杀了 10 个人，你过了 50 年，嗯，这也可以追溯。

说话人 1

只要批了的话就。对。

说话人 2

就可以追溯。当然对于一般的犯罪而言，你想中国的司法资源是有限的。是你比如说有个成本问题。对，它有个成本问题，就法律它有很多很多的一些内在的哲学支撑了这样一个庞大的法律体系，但这些哲学在它下面，像冰山的下面，它可能又是互相冲突的。

说话人 1

对，还有到了实践层面上，原来在学校学的也会变，那肯定会。对啊，行，那您研究法学这么多年，还有很多让您困扰的问题吗？还是？嗯，因为学会跟这个世界一些无奈的事情，学会跟他们相处共处，所以就基本上现在都能想得很清楚。

说话人 2

还是其实也做不到了。但是首先法律的训练可能让我能够更多的像狐狸学习，而不是像刺猬学习。因为古希腊诗人曾经写过一个这个著名的诗句，叫刺猬以疑似观天下。狐狸观天下，嗯，就是狐狸是那种多元主义，刺猬是那种衣元主义。嗯，那法律的训练可能让我更多的能够拥抱多元主义，就是让我始终的知道这个世界是许许多多利益的一个杂糅，很多时候它不是善恶的对决，它很多时候是散和散的对决。是，就是都是美好的价值。是，但这些美好的价值之间是有冲突的。那如何在这些互相冲突的价值中寻找一种折中？嗯，那就有的时候可能要拥有一种多元主义的一种智慧，也。

说话人 1

就是越读书越宽容的这个。

说话人 2

对道理就是你要接受对立观点，具有相对的合理性。

说话人 1

现在这个网上很多您的粉丝有一个说法，说您是法治之光，嗯哼，然后对这个您怎么看？我觉得像传播法学这样的东西能让这么多的人喜欢上，并且去研究和思考，我觉得这件事本身是功德无量的。从这意义上我非常认同这个说法，但很想知道您自己对您是法治之光的这种说法怎么看？

说话人 2

我觉得还是不太敢承受。当然我很喜欢说做法治之官，嗯，这句话，嗯，意思是对我自己的一个提醒，嗯，就是我希望我自己能够成为一张法治之官，也希望我身边的法律人，嗯，能够成为一张法治之光，甚至希望每一个喜欢法律的人能够成为法治者。所以我希望自己能够做到，因为这个世界至少在我个人认为法治它是实现我们这个国家走向真正复兴的一个重要的条件。但是我们的法治的精神它确实是有待不断的发展的。因为法治它强调两点，一个是良法而治，一个是普遍遵守良法而治。就法律本身是良善的，那但是很多人这个基本的共识是没有的，他认为法律可能就是一种工具。法律为什么要追求良善？这个世界上有良善吗？嗯，第二，普遍遵守。

说话人 2

很多人的观念就是你要去遵守规则，我不用遵守规则。那我觉得如果我们每一个真正认同法治理念的人能够真正的做到自己内心中有证据，而且自己愿意受到规则的约束，尤其是当自己拥有了一些权力、能力的时候，能够受到规则的约束，那这样就可以做一种法治之观的一种传承。所以官它是具有汇聚性作用。如果您是一盏官，我也是一盏官，咱俩抱在一起，官就照耀的更多。是。

说话人 1

而且他们不是法学工作者，所以可能不是像您这么大一团光，但它是一个小光，也是很有价值。

说话人 2

我能够做一个蜡烛就很不错了。

说话人 1

是能影响身边的两三个人就都有价值。是的，对，虽然不是每个人都能像您这样在网上影响这么多人，能影响身边两三个人就很就。

说话人 2

已经很伟大了，是很。

说话人 1

伟大的。是的，所以要向大家郑重推荐罗翔老师的这本刑法学讲义。罗翔老师这本万众期待的刑法学讲义将在7月 31 号交个朋友直播间进行全球首发，我们非常非常荣幸得到了这么一个机会，在此向罗翔老师表示感谢。来，多谢。然后记住7月 31 号星期五晚上 8 点钟锁定我们交个朋友，直播间会给大家带来这本万众期待的书，谢谢。