世界变幻莫测,历史教你选择。喜马拉雅的听众朋友,你好!我是中国社会科学院的马勇,欢迎收听由观乎文化和喜马拉雅联合制作的《中国历史大变局》节目。
那么第二次谈判也就这么不了了之,李鸿章当天就通过电报把这些谈判的情况就告诉了朝廷。光绪皇帝知道日本的这些意见,光绪皇帝也很生气了,觉得日本的条件太苛刻。总理衙门也就迅速由兵部尚书孙毓汶拟了一个电稿,后来同意李鸿章、李经方的预案建议——如果日本的条件这么苛刻才能够先停战再谈判,那就不停战了,就直接谈。
那么这个电报打过去,日本方面就破译了,中日甲午战争当中的谍报战,这是国家战争之间必然的事情。日本把电报破译了之后,同时又扣留了差不多18个小时才交给李鸿章。在这18个小时当中,日本就加紧了对台湾、澎湖列岛的进攻,就为下面割让台湾的目标在做准备。
等到再过一天,3月24号,李鸿章和伊藤博文在春帆楼举行的就是第三次会谈。这一次会谈,李鸿章就根据北京的指示,在谈判一开始就宣布,我们就不谈停战了,我们就专门议和,就是说现在你能不能把日本方面的一揽子要求,就是你所有的条件一次开给我,我们看哪个能同意,哪个不能同意。伊藤博文这时候又拖了一下——你可以看到,日本迟迟不愿意拿出全部这个东西。美国公使通过中国方面,通过各种渠道想打探这个东西——究竟日本的要价是什么东西?搞不清楚。两国谈判其中谈判的底牌,都不愿意先公布出来。因为现在直接进入议和了。那伊藤就答应了,说明天上午交给你。在这个过程当中,就又进入闲聊的状态。第三次会谈的大部分时间又在聊天。第三次会谈,大概事情就这样,李鸿章也说我们就不讲停战,我们直接就出牌,你就把你的牌出给我,那么这件事就很好了。李鸿章要求停战,日本不给停战,那么当天发生了一个重大的(改变)。
第三次谈判这么结束之后,李鸿章就往驻地走。往驻地走的时候就突然出现了一个日本浪人。那么个日本浪人叫小山六之助,也叫小山丰太郎,26岁的一个日本小伙子,开枪打中了李鸿章。子弹从左眼进右眼出,就从那穿过去。幸亏没有致命。当然李鸿章作为一个老资格的政治家,那真的不得了。很多人可能在这时候、被枪杀之后就惊慌,但你可以看李鸿章他的姿态没有表现出一种很恐慌,就是一个大政治家的风范嘛!
那么这次李鸿章在日本被浪人枪杀事件就改变了这次谈判的格局。他受伤之后,日本最担心的是什么?李鸿章拍拍屁股走了,我不跟你谈了,我回国了,我回国治伤去了。这一下就把日本置于不义之地。日本在战场上,第一是不可能再进攻;第二,国际社会一定严厉谴责日本,日本会遇到很大很大的麻烦。所以当天晚上日本天皇、皇后,日本朝野各界都开始用不同的方式去慰问李鸿章,去安抚他。特别日本的天皇和皇后专门派自己的御医给李鸿章去看伤、查伤、治疗。
那李鸿章在当天晚上在和他的幕僚和他的团队在会商的时候,有没有提出回国,停止谈判呢?当然有了。那也有人说,我们就趁这个机会走了,我们把日本置于不义之地,回头我们也可能(获得)很多谈判桌得不到的东西,我们通过这样一件事情说,中堂大人您受点伤,您受点苦,但也许给中国换来点好处。但最后分析的结果,特别是美国顾问科士达的分析,他说不能这样干。如果这样干的话,一个是这场战争拖下去,另外日本和国际社会反过来会对中国方面,觉得你这有点不成熟的外交,你在耍这种小孩子脾气了。因为医疗条件的话,日本的医疗条件应该说可能比中国那时候还是要好一些的,所以说你回到中国,就是太医院治疗也不一定比日本的医生治疗好。所以从哪一个角度大概谈判都应该进行下去,不应该借这个理由就把谈判终止。
所以在李鸿章受伤之后能够继续谈判时候,日本方面也为之动容,非常感动。第二天日本政府就宣布停战谈判,就是之前李鸿章苦苦哀求的停战谈判没有得到,但这一枪把这个事解决掉了。等到3月30号,日本政府就和李鸿章签订了一个停战协定,就宣布日本承诺停战三个礼拜,也就在这三个礼拜,中国方面要完成议和的全部的(谈判)项目。当然,停战协议里边不包括一条,不包括日本停止对台湾和澎湖列岛的进军,就对中国大陆的辽东、山东半岛的进军,日本暂停,也不再要求中国方面把山海关、天津和大沽口交给日本。
4月1号,中日举行了第四次谈判。第四次谈判李鸿章就没有再参与,中国方面就紧急任命李经方作为首席,陆奥宗光就和李经方谈,把日本方面的书面要求全部就交给了中国。这是中日议和的总共是十条,都是最后达成的“讲和条约”的一些重要的条款。
第一条就是要求中国明确朝鲜独立。
第二个就是要割让奉天南部和台湾、澎湖列岛。
第三条就是赔偿日本的军费。
第四个就缔结新的通商行船条约,新的开放的通商口岸。当时日本要求顺天府[①]、沙市[②]、湘潭、重庆等七个地方,减低日本人进入中国的各个子口税[③]。日本人可以在中国的通商口岸自由地从事制造业,可以办厂。这一个一揽子要求,就是后来签订了所谓《马关条约》的要求。
李鸿章在日本的后续谈判,主要就围绕着这个在谈。朝鲜问题中国方面也有预案,没什么可谈的。割让土地也基本上没有可谈的,台湾、澎湖列岛最后还是割让的。奉天南部,就是我们讲的辽东半岛,辽东半岛后面专门会讲它的状况。那么缔结新的通商条约,后来在1896年、1897年都有后续谈判,就等于中日之间的商业谈判,这种谈判后来基本上也是按照日本的要求。当然李鸿章在这次谈判当中很恐慌,如果这样搞的话,中国的经济会破产。但是伊藤不同意。伊藤讲,这件事情一定要做,一定要要求中国同意开放口岸,允许日本的企业、日本人到这来自由办厂。
那这个对后来我们讲甲午战争是中国历史的大变局、大关键点就在哪?就在这一条。那么这一条实际上它是中国的资本主义发生,不是从内部去发生。中国资本主义发生是从外部发生,就是日本通过这次战争、这个条约要求中国同意日本的企业按照自由资本主义的发展方式,在一个特殊的区域当中自由办厂,它就意味着什么?中国放弃了原来管制很严格的金融。就是本币不能够随便出境,外币不能在这(国内)流动,货币是必须要经过国家的严格管制,我们看洋务运动(1895年之前的35年)它就是这样发展的。日本现在要求必须在通商口岸,不是在你所有的城乡遍野都是自由地流动,就在你打开过的这些通商口岸当中,日本的企业在这可以自由办厂,自由投资、自由地汇出。那么这样你可以看到,日本的条件后来被中国政府接受之后,李鸿章一开始接受,讲这个东西会破坏中国经济。中国经济如果破坏了之后,赔款你也得不到。伊藤博文讲,得不到也得这么干。最后李鸿章再退一步说,那中国同意你们日本,你是不是别告诉其他国家?伊藤就笑而不答。
我们今天去看这“笑而不答”,实际上它是很简单的问题,日本的要求是列强的全部要求。列强在这过去的几十年和中国的交道当中,也很讨厌的一个最大问题就是中国的发展不是自由资本主义的,是国家管制的。还有个很重大问题,李鸿章其实当年都没想到的问题,当然后来事实上很快就发生,当然也引起获了一系列晚清大变局的原因。
就是由于在这种强制的状态下,外国资本主义投资到中国的通商口岸,那么中国资本怎么办?我们今天讲是外国资本享受国民待遇,这个其实还是不足的。不是外国资本享受国民待遇,因为你的国民待遇本身就很低,不达到自由资本主义标准的时候,国民待遇就不对。那要达到什么?达到自由资本主义发展的大家同等待遇。那么外国资本最终是在通商口岸享受国际自由资本主义的一种通用的规则,它导致给中国的一个最大的结局什么?就是中国的企业,中国的私人资本,也必须享受这个了,就是自由资本主义的这些规则。中国的民族资本迅速因为外国企业获得,我们也获得。
所以我们讲1895年《马关条约》之后,中国资本主义迅速发展。中国的资产阶级迅速发展,它是一个从外来倒逼回来的。所以这样来理解的话,《马关条约》真的是在晚清历史上改变中国历史的四大条约当中至关重要的一个条约。《南京条约》、《北京条约》、《马关条约》、《辛丑条约》改变中国历史,使中国历史从农业文明当中慢慢走出,当然是外边逼迫进来的,有外部的压力,但是中国确实就在这个过程当中这么一步步地走出来了。
所以这个谈判就是一个很实质性的,到后来它有很多的交涉,这第四次谈判。之后呢李鸿章当天就把日本的条件,用一个很长很长的电报发回国内来。我们过去认为好多批判李鸿章卖国啦,其实我们今天可以看到,李鸿章在谈判过程当中,真的没有擅自做主的空间和可能。他把这些日本的条件全部通过电报发到北京来。北京拿到电报之后军机处、皇上、太后、总理衙门进行很仔细地研究。
李鸿章当然不仅把日本的要求打过来,李鸿章也表达了自己的态度。关于朝鲜问题,中国对日本的要求不要再迟疑,关于各地问题割让土地问题,李鸿章表示,就是奉天南部可能很难割让。至于台湾、澎湖列岛,李鸿章没有谈论。至于赔款,李鸿章讲的日本要的是3万万两,可能是比较高,可能超出了中国的财政能力,那么怎么去谈,他后边还会奋斗,还会努力。那么看到最后,实际上李鸿章整个日本之行的谈判所达成的最大的贡献,就是把日本的要求从3万万两减为2万万两,其他的条件基本上都没有动。至于通商的权利,李鸿章认为日本所提的要求自由地投资,可能会妨碍中国的国计民生,就是建议缓议。
那么北京方面在过了几天之后,给李鸿章一个指示,就是割地应该尽量地去压缩,最多割让一个地方,不能南边割让台湾、澎湖列岛,北方再割让一个辽东半岛,这样多了。另外赔款,中国方面的心理底线,赔到1万万两是可以接受的。1万万两基本上都不要谈了,直接就给日本了。
这个指示很快发给了李鸿章,李鸿章在4月9号就拿着朝廷发来的指示,就给了日本方面一个修正案,这个修正案当时有两个重大修正,一个是割让土地只给台湾和澎湖列岛,另外赔款就定在一万万两,其它就不争议了。就通商问题,李鸿章认为这个事情反正是在这个条约里边只是讲个原则,因为通商是个很复杂的谈判,说这个事情不是很着急的事情,说修订就这两条。
那么转过天来第二天,4月10号下午,中日举行了第五次谈判。在这次谈判当中,伊藤博文就对中国的修正案作了答复。日本的答复是什么呢?赔款两万万两,少一分都不行。割让辽东半岛、台湾澎湖列岛,他仍然把辽东半岛列进来。
日本方面还反复表示,这是日本最后的条件,没有再讨论的空间了。所以这次谈判到这时候其实就等于完全结束。李鸿章讲,看着我的面子,能不能再减5000万两!我看到史料时候,其实我心里面都抽抽的,我就觉得为了一个国家去说这个话,“看我的面子”——就是我们已经交往很多次了,都算老朋友了,能不能再减一点?但伊藤讲,能减的我都减了,现在是一分都不能减。这是4月15号的第五次谈判就到这儿就结束了。其实朝廷已经有指示,能争一分是一分,如果实在不能争的话,那就签字。因为中国在这时候也深刻地感觉到拖不起,就拖不起战争进行过程当中所大量的消耗和国家的紧张状态,耽搁不起。
4月17号的上午,李鸿章和伊藤博文就再会于马关春帆楼,他们就以各自国家的总理全权大臣的身份,就签了这份后来叫做《马关条约》的协议。这个协议的正规名字叫做“中日讲和条约”。讲和条约不是一个投降条约,是双方是对等的谈判,实际上当然我们都很清楚,它是中国被打的不得不谈,所以这场谈判大概就这么一个描述,这么一个过程。这个过程在这里边就看到了中国的艰难。看到中国在这场战争打到最后的时候不得已的这样一个结局。那么这集就讲到这儿,感谢你收听今天的中国历史大变局,我们下次节目再见。
今天的问题是:你如何理解中国近代资本主义的发展是“从外面倒逼”回来的?
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[①] 顺天府,明、清设于京师(今北京)之府属建制。
[②] 位于湖北中南部,现在湖北荆州的中心城区一带。
[③]亦称“子口半税”,近代中国对洋商征收的一种内地关税,是外国强加于中国的一种内地税制。“子口”是相对“母口”而言。“母口”是海关所在口岸,“子口”是内地常关,厘卡所在地。
讲述的一个事实,感觉当时的清庭真是力不从心!感觉中日的思维完全相反,落后就要挨打太对了!
马关条约,2亿两白银,清廷有钱赔偿没钱打仗,说是战争消耗不起,这叫不得已?马关条约最大意义是开放资本进入,使得自由资本主义兴起?赔款,割地不是吗,台湾至今没有回归!
兰与Lisa 回复 @吴文华_7h: 台湾还没有回归,这个有更复杂的原因吧。
收李鸿章后人钱了???
马老师的讲解有史实,有分析,用道理服人,不同于简单的灌输,很受教益,非常感谢! 我们听到过的所谓“道理”也许真的没道理。好事坏事,也许真的不是能简单判断的。 向马老师致敬!有机会再读读马老师的书文。
伊藤博文想让日本像英国一样,已自由贸易为基础,构建安定有序的东亚秩序。
伊藤博文和李鸿章是老朋友,而两人确走了两条不同的道路。伊藤博文对于他所处的时代以及如何成为现代国家有所追求而李鸿章只能用市场换技术做些表层的洋务运动。
马勇老师讲得好!
带土哥 回复 @约恕俭敬_必有余庆: 好他妈狗屁!屁股歪哪去了???
完全无法接受,从甲午战争开始的这部分。不讲军机处的腐败无能,不讲中堂损公肥私
想起了走向共和这部剧
马关条约啊,这么温情脉脉?没有钱自己搞军事训练,有钱供日本进行军事升级搞中国,清政府这逻辑也是没谁了