“现在欧洲缺什么？”“缺头脑……”

【编者按】

俄罗斯瓦尔代国际辩论俱乐部第21届年会于当地时间11月4日至7日在俄南部城市索契举办。7日，俄罗斯总统普京出席全体会议并发表讲话，随后与来自50多国的官员和智库、大学代表进行讨论对话，并接受现场提问。观察者网全文翻译其演讲与讨论环节，本篇为讨论环节下半部分的内容。

【翻译/薛凯恒】

畔蒜泰助：我是畔蒜泰助，来自笹川和平基金会。让我问一个同样的问题，这个问题也与日本有关。东亚的战略局势正变得越来越紧张，其核心是美国和中国之间的战略竞争。在这场竞争中，俄罗斯显然站在中国一边，俄罗斯和中国在该地区的联合军事演习频率显著增加。

另一方面，亚洲是一个拥有多种价值观的地区，俄罗斯在这个地区的战略利益不应该仅限于与中国的关系。俄罗斯应该如何努力调和两个挑战：一方面是在东亚的中美对抗中俄罗斯的立场，另一方面该如何保存俄罗斯在这个地区追求战略利益的空间和张力？还有，在这个战略背景下，你如何评估未来五年俄日关系的走向？谢谢。

普京：确实，东亚的局势并未趋向平静，也未变得更加稳定，但这与中国无关。当然，中国是我们的亲密伙伴、我们的朋友，但我会尽量客观、公正地分析。

中国是否在组建任何政治集团？我不想为中国辩护，我是这样理解的：那里存在许多内部问题，但邻国之间总是会有很多问题，我们知道这不是什么秘密，中印边境存在某些困难，但有经验、有文化、考虑人民未来的人会寻求对话，正如中印两国领导人在金砖国家喀山峰会上的对话，我希望这将对中印关系的未来发展产生积极影响。

至于整个东亚的局势，中国是否正在那里组建政治集团？答案是否定的，实际上是美国在一个接一个地组建政治集团，现在北约也正式卷入了东亚局势。当某些国家在某一个主要国家的明确指导下组建排他性的军事政治集团时，这绝不会产生什么好结果。通常情况下，所有其他国家都会为这个组建集团的国家的利益服务。那些轻易对这些事情都表示赞同的人应该好好想想这一点。

如果出现问题——邻国之间总是会出现各种问题，我们仍然需要努力确保在区域层面，在没有外部势力干预的情况下，这些国家的领导人能够展现出力量、勇气、耐心和寻求妥协的意愿。如果这种对待问题的态度能够得到加强，那么这些妥协总是可以找到，也一定会找到。

因此，指责中国怀有某种侵略意图，而现实是中国并未组建任何侵略性集团，反而是某些国家在这样做，这在我看来是完全错误的。

现在，关于俄罗斯站在中国一边，而不是站在组建这些集团的国家一边的事实，我还能说什么？当然，我们站在中国一边。首先，基于我之前所说的，我们不认为中国在该地区奉行侵略政策。

很多事情都围绕着台湾问题展开，大家表面上都承认“是的，台湾是中国的一部分。”但实际上呢？实际上，他们的行动却完全相反，他们不断挑衅，导致局势升级。为什么？因为他们想做的事情和在乌克兰做的事情一样。在亚洲制造危机，然后告诉其他国家“伙计们，靠近我，没有我你们应付不来。”

这就是我们真正支持中国的原因，而且我们相信，中国奉行的是绝对平衡的政策，同时它也是我们的盟友。我们有着庞大的贸易往来，在安全领域也有合作。你说我们在进行联合演习，没错，是这样。但美国不也经常和日本进行演习吗？而且还是定期进行的。他们也和其他国家进行定期演习。

我曾经说过，从90年代末开始，我们就不再使用战略航空力量了。我们的战机没有在中立区域进行长途飞行，但美国却一直在这么做。我们一直观望、观望、再观望，最终无奈恢复了使用战略航空力量。这次的情况也一样，美国在那里进行了无数的演习，最终我们也开始与中国进行演习了。

但这些演习并不威胁任何人，它是为了确保我们的安全。我们相信，这是正确的做法，不仅有助于稳定亚洲的局势，也有助于稳定全世界的局势，该地区的国家对此无需感到害怕。我想再次强调：我们与中国在总体以及军事、技术领域的合作是为了加强我们的安全，并不是针对第三国。

至于日本，关于我们与日本的双边关系，我可以重复我之前对你们同事说过的话。我们并没有恶化与日本的关系。我们最近对日本做了什么坏事吗？我们进行了谈判，试图为签署和平条约这一非常棘手的问题找到答案。顺便提一下，有人提出了基于1956年苏日共同宣言的构建妥协方案的可能性。

我们早在苏联时期就批准了这个宣言，但后来日本方面拒绝了。尽管如此，在日本方面的要求下，我们还是回到了这个宣言上，恢复了对话。没错，事情并不简单，但总体上我们倾听了合作伙伴的意见，思考了该如何在1956年宣言的基础上建立什么的问题。

然后突然之间，日本对我们实施了制裁，甚至将俄罗斯列入了威胁名单，把俄罗斯排在了名单的第三或第四位。我们是什么威胁？我们怎么威胁到日本了？我们对你做了什么？你为什么要这么做？是因为你接到了华盛顿的命令吗？好吧，你本可以告诉他们“嘿，伙计们，我们会考虑的”，这样做不会冒犯你的伙伴、你的盟友。你真的有必要毫不犹豫地服从命令吗？你为什么要这么做？我不明白。

日本前首相岸田文雄于2024年6月13日在G7峰会期间会晤泽连斯基。图源：日本共同社

感谢上帝，日本还有明智的人，他们继续与我们合作，特别是在能源领域，他们没有离开我们的公司，并且看到了一切都仍是可靠的。

尽管日本对我们实施了制裁，但我们并没有做出任何回应。日本公司一直在与我们合作，并且将继续合作。如果他们想合作，就让他们继续吧。我们现在甚至看到了一些美国公司发出的信号，他们想回到我们的市场，那就让他们回来吧。当然，在新的条件下，他们自然会受到一些损失，但这不是我们的错。

我们准备与日本建立未来五年，甚至未来50年的关系。日本是我们的天然伙伴，因为我们是邻国。历史上俄日经历过不同的时期，有过悲剧的篇章，也有过值得我们骄傲的篇章。我们喜欢日本，喜欢日本的文化，喜欢日本的美食。我们没有破坏任何东西，你们自己得出结论吧，我们不会在这里胡闹、推诿、责怪你们。

卢基扬诺夫：我们与朝鲜的战略合作是否也旨在加强我们的安全，就像与中国那样？

普京：我们与朝鲜之间有一个条约，这是我们与其他国家，也就是曾经的苏联与其他国家签订的，后来它自然而然地不再存在。俄朝关系现在基本上回到了那个条约所规定的内容，仅此而已。无论别人怎么说，这都没有什么新奇的。俄朝合作囊括了朝鲜与苏联之间条约中的几乎所有内容，只是增加了一些新的细节，这都在新条约中得到了体现。当然，它的目的是确保该地区的安全和我们的共同安全。

卢基扬诺夫：我们会与他们一起进行演习吗？

普京：我们会考虑的，也可以进行演习。为什么不行呢？而且条约中还有第四条，讲的是在遭受其他国家侵略时的相互援助义务。我再次重申，与苏联时期那个已经到期的条约相比，俄朝关系几乎没有什么新内容。

提问者：谢谢您，总统先生。感谢您的发言和互动。我的第一个问题是关于俄罗斯与印度的关系。您在过去几个月里多次与莫迪总理会面。莫迪总理曾向您表示，这不应该是一个充满恐惧的时代。您如何看待这一说法？第二，如果您能谈谈欧亚安全的概念，以及您认为印度在其中将扮演什么角色，那就更好了。第三，在当前地缘政治局势发生变化的情况下，您也提到了文明和文明价值观的重要性，俄罗斯是一个拥有文明的国家，印度也是如此。那么，印度和俄罗斯可以在哪些新领域开展合作呢？

普京：几十年来，印度一直是我们的天然伙伴和盟友。我认为大家都很清楚苏联和俄罗斯在印度独立过程中扮演了什么角色，以及我们几十年来是如何支持印度人民的。在此期间，我们与印度人民建立了独特的关系，这种关系在质量和信任程度上都是独一无二的，我在此坦诚地说出这一点。据我们所知，就我们的感受而言，以及从我们的印度朋友那里了解到的，在发展与俄罗斯的关系方面，印度国内也存在着上述共识。

在此基础上，我们正在各个领域与印度发展关系，主要是经济方面，印度经济发展势头良好。当然，合作也涉及其他不同领域，还涉及能源领域。顺便说一句，我们已做好准备，除了石油供应外，对印度市场的其他能源供应已大幅增加，这包括可能的液化天然气供应。我们正在核能领域积极努力，并在印度合作建设核电站。我们非常尊重莫迪总理的“印度制造”理念，响应他的“印度制造”号召，并准备进行投资。在能源领域，印度最大的外国投资之一——一笔200亿美元的投资，出自俄罗斯。我们准备继续以同样的方式发展在这一领域的合作。

当然，现在我们必须考虑到新技术的发展。我们正在考虑这一因素，并将朝这个方向努力。在上次会议上，莫迪总理指出，印度农业生产者迫切需要增加化肥供应的数量和规模。我们已经做到了这一点，并准备根据印度农业的需求进一步增加供应。此外，我们还有很多其他领域的合作。

印度是一个伟大的国家，现在从人口角度来看是最大的国家。印度拥有15亿人口，每年还会增加1000万。它正在快速发展，在大型经济体中，它是经济增长率的领头羊。具体是多少呢？国内生产总值每年增长7.4%，印度是那些发展速度将超过当今成功经济体的国家之一。

因此，俄印关系应该如何发展、在哪些领域发展以及以何种速度发展的愿景是基于今天的现实来评估的。而现实是，我们的合作规模正在成倍增长。我们和印度的贸易额虽然还没有达到与中国的水平，但已经接近600亿美元，具体数字大约是580多亿，而且每年都在增加。在今年的前九个月里，这一趋势仍在维持。

至于双方合作解决危机方面的问题，我们非常尊重和感激印度领导人的想法，尤其是印度总理，他表达了对包括乌克兰方向在内的冲突的关切，并提出了解决方案。当然，我们能看到印度方面的努力，我们不仅感谢印度总理对这些问题的关注，还感谢他的提议以及他在这方面所做的努力和尝试。

总的来说，我认为与印度的关系一直在高速发展，我们有充分的理由相信，基于目前所取得的成就，我们将以比现在更快的速度前进。但顺便说一句，这是大家基本上众所周知的，我们的关系也在安全领域、军事技术领域发展。看看印度军队中有多少俄罗斯装备，我们在这里以真正的高信任度共同发展。我们不仅仅是向印度出售武器，还共同进行研发。

布拉莫斯是一款中程超音速巡航导弹，用于陆攻和反舰作战，由印度国防研究及发展组织和俄罗斯的切洛梅设计局合作成立的布拉莫斯航太公司所研发。图源：新华社

布拉莫斯系统就是众所周知的例子，我们已经使其在实际中可用于空中、海洋和陆地三个领域。这些为了确保印度安全而进行的研发工作仍在持续，这些合作是光明正大的，不会引起任何人的疑问或不满，它证明了我们之间的高度信任与合作。这是我们将在不久的将来，以及希望在未来也会做的事情。

季米特里斯·康斯坦塔科普洛斯：我代表希腊发言。我们有多种方式与俄罗斯保持友好兄弟关系。有些东西我们无法回避，它们是我们深层文化认同的一部分。我想提个问题。四十年前，苏联体制崩溃了，从那以后，我们目睹了经济危机、战争、环境问题等诸多问题的加剧。现在是不是到了我们在国家、区域和国际层面关注计划经济的时候了？

我所说的并不是指过去的错误道路，不是那种战时社会主义，而是指像您所描述的那种制度，一种市场与计划经济相结合的制度，就像贵国在新经济政策期间，十月革命后曾尝试实施的那样。或许可以引入一些社会主义元素，就像您之前提到的，您在演讲开头谈到了革命。谢谢您。

普京：危机越严峻，我们就需要越多的计划，因为我们需要更多的国家干预来解决出现的问题。但财富和资源积累得越多，主张完全基于市场解决问题的声音就越大。比如说，自由主义者和民主党人上台，开始挥霍保守派积累的一切。然后过了一段时间，生产过剩危机再次爆发，或者出现与之相关的危机，这一切就会无限循环，回到原点。

如何构建其经济政策是每个国家的自主选择，中国已经找到了这样的机遇。你知道他们为什么能成功吗？其中一个重要原因就是中国是一个主权国家。而今天，许多经济体由于各种原因，由于在经济联盟、军事政治联盟框架内的义务，自愿放弃了部分主权，无论是在经济领域还是在保障安全方面，都无法自主决策。我现在并不是在呼吁谁做什么，我只是在回答你的问题。

也许，在某些时候，拥有德拉克马、拥有本国的主权货币是明智的，因为至少可以借助通货膨胀来某种程度上调节社会发展进程，缓解社会矛盾，而不是把所有与经济发展相关的困难和负担都推给民众。

但希腊曾经做出了其他选择，通过单一货币和布鲁塞尔的经济决策重新将自己置于监管之下。这不是我们应该操心的事，这是希腊的自主选择。在这种背景下该如何行动，我很难说。但是，我的一些来自欧盟的朋友和同事告诉我——顺便说一句，他们中还有一些人认为，布鲁塞尔对欧盟成员国做出的具有约束力的决策，比苏联存在期间苏联最高苏维埃做出的决策还要多。

这其中有利有弊，但这已不是我们该管的事了。我试着回答了你的问题，不知道这样够不够。这就是我的看法。

伊琳娜·阿布拉莫娃：非常感谢您，总统先生，尤其是因为我是今天讨论的第一位女性参与者。我想说，自2023年以来，非洲议题已经成为瓦尔代讨论的重要组成部分。这非常重要，因为瓦尔代讨论的内容不仅对知识分子和专家重要，对我们整个国家都至关重要。

非常具有象征意义的是，在我们的讨论结束后一天，第一届俄罗斯—非洲部长级会议也将在索契举行。您在金砖国家峰会的新闻发布会上说，非洲与东南亚是全球经济增长的新中心。今天，您又重复了这一观点。显然，如今世界在争取非洲人民的认同方面存在着激烈的竞争。

尽管有人认为俄罗斯在90年代“离开了”非洲，但非洲对俄罗斯的态度仍然非常友好。当你越过边境，他们问你：“你从哪里来？”你说：“我来自俄罗斯。”他们会说：“哦，俄罗斯，普京。”这几乎在非洲各地都是如此。我认为，这是因为俄罗斯与为了自身利益掠夺他国人民的西方不同，俄罗斯不仅为非洲争取政治主权，还为非洲争取经济主权提供帮助，为非洲国家经济的建立、人文空间的发展等奠定了基石。

但在激烈的竞争环境下，不仅有中国、印度这些老牌非洲事务的参与者，甚至土耳其、海湾国家、伊朗等国也在跃跃欲试，俄罗斯需要找到自己的定位，找到一个最适合、最能被非洲人接受的位置。作为专家，我们也提出了自己的建议，指出了应该关注的重点。但您已经与非洲领导人进行了数十次谈判，其中一些还不止一次。在这些谈判中，有没有某个方向是所有非洲领导人都会提起的？谢谢您。

普京：你知道，非洲大陆幅员辽阔，其经济发展水平和安全水平各不相同。我同意你的观点，我们与几乎所有非洲国家都没有矛盾，而且双方的信任度和相互共情水平都很高。首先，这是因为在我们与非洲大陆的关系史上，从未有过任何阴影。我们从未剥削过非洲人民，也从未在非洲大陆上做过任何不人道的事情。相反，我们一直支持非洲和非洲人民争取独立、主权以及为经济发展创造一些基本发展条件的斗争。

当然，现在在新的时代背景下，我们需要以新的方式开展工作。如果能在安全领域共同创造有利条件，那将对所有人都至关重要。因为西方国家在经济领域和安全领域保留了这些新殖民主义工具。所有这些都为他们提供了某些优势和利用这些新殖民主义工具的机会。但人们已经对此感到厌倦，尤其是他们并没有从中看到多少回报。

我之前已经说过，现在我再重复一次：在我们的讨论、峰会以及双边会议上，非洲人从未要求或乞求过什么，他们并没有伸手讨要。首先，他们正在快速发展；其次，他们感受到了自己拥有的资源和机会；第三，他们只要求一件事，那就是建立自然、互利的合作关系，而我们也在为此而努力。

当然，我们不能像苏联时期那样在国家层面上行事。我们在努力为我们的龙头公司创造工作条件，特别是因为我们公司的投资潜力非常大，真的非常大。我们有可能投资数亿美元，我这么说一点也不夸张。例如，我们现在正在埃及建设一座核电站，我们在那里的投资接近200亿美元——这只是暂时的。但我们也准备好在其他国家、其他领域开展工作。

然而，如果安全条件没有得到保障，那么在经济领域的工作就会非常困难。毕竟，例如在萨赫勒地区，那里的人们仍然受到各种准恐怖组织或恐怖组织的困扰。这个国家或那个国家都存在国内政治不稳定的情况，几乎所有人都向我们寻求这方面的帮助，我们很乐意在国际法的框架内去尝试帮助他们。

同时，我们并不是在试图把任何人挤出去，你明白吗？有时候一些欧洲人会认为我们在排挤他们，这跟我们没关系，只是非洲不再想看到你们在那里了，这就是关键所在。所以，为了不在安全领域形成真空，他们要求我们填补这个真空。我们正在尝试这么做，而且非常谨慎，但仍然以解决问题所需的效率在进行。

还有很多工作需要做，尤其是经济领域的工作。我们将努力朝这个方向努力。而像明天或后天的部长级会议这样的活动，就是为了创造有利条件而召开的。

人才培训仍在继续，包括为非洲培训民用和军事领域的人才。这些国家的未来军事专家正在我们的军事教育机构接受培训，在执法部门人才培训方面也是如此。在文化领域，我们对非洲各族人民的文化有着浓厚的兴趣。必须说的是，这是双方共同的兴趣。我们将积极、负责、系统地朝这个方向努力，并全方位开展工作。

提问者：我很高兴能成为第二个向您提问的女性。总统先生，我代表“北京对话”智库。如果我们做一个假设：回到两年前的2022年2月，您当时会就台湾问题对中国领导人说些什么？如果我们展望未来25年，即到2049年，您认为一个多边、多极的世界会是什么样子？是否有强大的力量在倡导实现这样一个世界？是否应该由某个国家来倡导实现这样一个世界？

普京：我会从你最后的问题开始回答。我希望世界保持平衡，希望新兴的多极体系能够尽可能考虑到所有国际交流参与者的利益。我希望建立一个能够顾及彼此利益的体系，以及一个寻求妥协的机制。我希望我们能够建立这样一个体系，无论如何，我们都应该为此努力。

谁想要这样的世界，有哪些力量在为此努力？当然存在这样的力量。首先，这些力量是金砖国家的成员。我们刚刚在喀山峰会上讨论过这个问题——抱歉，我说的太多了。这些力量包括中国，还有印度、南非、巴西——这个拉丁美洲最大的国家，以及我今天所代表的俄罗斯和全体俄罗斯人民，我向你保证，我们决心推动世界局势，正是为了推动世界朝向和平发展，为所有国际交流参与者创造优厚的条件。这无法预测，但我们需要为此努力。

提问者：总统先生，感谢您非常精彩的演讲，感谢您回答问题。您已经说过，有时我们很难评判解决问题的手段，包括军事手段。我关于这一点有个问题。

俄罗斯传统上批评使用武力解决复杂的国际局势，但在2022年，俄罗斯自己也使用了武力。您非常令人信服地解释了为什么这是必要的，以及为什么俄罗斯在这种情况下有权使用武力。但您必须承认您自己所呼吁的，他人所拥有的权利，特别是如果您谈及中东地区，在这个区域，俄罗斯承认谁有权使用武力，又认为谁在当前危机发展的条件下进行的军事行动是非法的？

关于这一点，还有一个近乎技术性的问题要进行澄清。俄罗斯承认的以色列边界在哪里？因为当谈到侵略、自卫、对基本权利的诉求等话题时，边界划分是绕不开的问题。谢谢您。

普京：这个问题并不难回答。局势很复杂，但问题本身不难。我会试着直接分两部分来回答。俄罗斯认为，必须执行联合国安全理事会和联合国大会关于以色列和巴勒斯坦问题的所有决议。这不是一种投机主义政策。这一立场源自苏联时期的传统，俄罗斯也一直在延续这一路线。因此，如果安理会和联大关于建立两个独立主权国家的所有决议都能得到执行，那么我认为，这将为解决危机奠定基础，无论今天这个危机看起来多么严重和尖锐，就是这样。

卢基扬诺夫：总统先生，既然我们谈到了边界问题，那我就不得不进一步追问，我们承认的乌克兰边界是什么样的？

普京：你知道，我们一直承认苏联解体后根据协议确定的乌克兰边界。但我想提醒你，俄罗斯支持乌克兰的《独立宣言》中的一点声明：乌克兰是一个中立国家。我们就是在此基础上承认其边界的。但后来，众所周知，乌克兰领导层修改了《基本法》，并宣布其意向加入北大西洋公约组织，而我们不同意这样做，这是第一点。

第二，我们从未支持过任何地方的政变，在乌克兰也不例外。我们理解并支持那些不同意这场政变的人民，我们承认他们捍卫自己利益的权利。我已经与联合国秘书长古特雷斯进行了多次讨论，这并不是什么秘密。我想，他也不会因此生我的气。他支持那些认为我们违反了国际法和《联合国宪章》准则、在乌克兰发动军事行动的人。我已经说过这一点了，但请允许我借你的问题再次重复我们行动的逻辑。

你看，根据《联合国宪章》第一条，我认为每个民族都有自决权，那么无论是克里米亚的人民还是乌克兰东南部不同意政变的人民，他们都有自决权，政变本身是一场非法的、违宪的行为，对不对？联合国国际法院在分析科索沃局势时曾作出决议，任何宣布独立的地区在作出决定时都不必、也没有义务征求该领土目前所属国家中央政府的意见和许可，对吧？这是联合国国际法院的决议。

所以，这些领土，包括“新俄罗斯”和顿巴斯，有权决定自己的主权，对吧？当然是这样的，这完全符合当今的国际法和《联合国宪章》。如果是这样的话，那么我们就有权与这些新国家签订适当的国家间协议，对吧？当然是这样的。我们做到了吗？我们确实做到了。这些条约包括相互援助的条款。我们批准了这些条约，并承担了某些义务。然后这些新成立的国家根据这些条约向我们寻求帮助。我们有权利也有义务这样做。这就是我们所做的，试图阻止基辅政权在2014年发起的敌对行动。我们没有发起任何干涉、侵略。

联合国秘书长听了这一切，默默地点了点头，然后说：“嗯，是的，很好，但你们还是发动了攻击。”我不是在开玩笑，一字一句都是真的。他没有给出合理的回答。这条逻辑链哪里出错了？我说错了什么？我们在哪里违反了国际法和《联合国宪章》？

如果是这样的话，那么乌克兰的边界就应该符合居住在某些领土上的人民的主权决议，而这些领土我们称之为我们的历史领土。一切都取决于正在发生的事件的动态。

2022年2月24日，俄罗斯首都莫斯科，记者观看普京发表讲话的电视画面。普京在讲话中宣布在顿巴斯地区发起特别军事行动。图源：新华社

卢基扬诺夫：总统先生，如果我们回到您逻辑链的第一环，我们是否可以理解为，只有存在中立的事实，我们才能谈论边界问题？

普京：如果没有中立，那么很难想象俄罗斯和乌克兰之间能有良好的邻国关系。为什么呢？因为这意味着乌克兰将不断被用作他国手中的工具，损害俄罗斯的利益。这样，就不会为关系正常化创造基本条件，局势将按照不可预测的方向发展。我们非常希望避免这种情况。相反，我们决心为长期解决问题创造条件，让乌克兰最终成为一个独立、主权的国家，而不是第三国手中的工具，不被用于他们的利益。

看看现在发生的事情，比如说在接触线上，或者说在库尔斯克地区？他们进入了库尔斯克地区且损失惨重：在三个月的军事行动中，其军队的损失超过了基辅当局去年全年的损失，人员伤亡超过3万人。当然，他们损失的坦克较少，现在大约是200辆，而去年全年他们损失了240辆。这是因为坦克变少了，所以使用得也少了，损失也就少了。

他们为什么坐看军队遭受如此大的损失？因为他们接到了海外的命令：不惜一切代价，至少要坚持到选举，以显示民主党政府在基辅方向、乌克兰方向上的所有努力都没有白费。不惜一切代价，无论如何都要坚持，这本身就是代价。我相信，这对乌克兰人民和乌克兰军队来说都是一场可怕的悲剧。

而且，这些决策并非出于军事考虑，更确切地说是出于政治考虑。现在在一些地区，比如库皮扬斯克方向，我不知道军方是否已经说过，那里有两个封锁区。在一个封锁区我们已经实现了包围，乌克兰军队被压制在水库附近，大约1万人的部队被阻断。在另一个靠近库皮扬斯克的封锁区，大约有5千人已经被包围。他们正在试图建造浮桥，以便至少使部分人逃离战场，但我们的炮兵立即摧毁了浮桥。在我们“中央集群”的负责区域内，也已经出现了两三个封锁区，两个是已经确定达成的，可能很快就会有第三个。乌克兰军方都看到了这些情况，但他们的决策是在政治层面做出的，不是为了乌克兰国家的利益，更不是为了乌克兰人民的利益。

如果这种情况无限期地持续下去，那么这当然不会为恢复邻国之间的和平与合作创造长期历史性的有利条件，而这正是我们应该努力的方向，这也是俄罗斯所追求的。这就是为什么我们说，我们准备进行和平谈判，但不是基于那些每个月都在变化的“愿望清单”，而是基于正在形成的现实，以在伊斯坦布尔达成的协议和当前现实的结合为基础进行谈判。

但我们不会对任何停战提议感兴趣，无论这个停战的时间是半小时还是半年。谈判不是为了让他们能够把炮弹运过去，而是为了创造有利条件，恢复两国关系，以及为了两个兄弟民族未来的合作，无论俄罗斯和乌克兰之间今天的关系如何被叙事所复杂化，无论今天发生了多少悲剧性事件。因此，我们的立场是明确且可理解的。我们将朝着这个方向行动，我们将向这个方向继续前进。

阿克拉姆·卡里夫：总统先生，鉴于当前巴勒斯坦正发生的骇人听闻的种族灭绝行为，俄罗斯是否会支持国际社会再次提出的将犹太复国主义定为犯罪的倡议？上世纪80年代，联合国曾有过这样的倡议，也就是宣布犹太复国主义为犯罪。

第二个问题，总统先生，您谈到了奥运会，谈到了女拳击手，我想您说的是那位阿尔及利亚的女拳击手，她是个女性，她父亲也说她是个女性。但我们的社会非常保守，在我们国家绝不可能发生这样的事。谢谢您。

普京：你知道，如果她是个女性，愿上帝赐予她健康和新的运动成就。我当时说的不是她。我说的是，一个人不能自称是女性就出去和女性比赛，尽管，我很抱歉，其外部性征表明一个人并非女性。但有些体育理论家却认为，外部性征与此无关，一个人自称是女性，然后就可以参赛了。这样你就能随处参赛，你明白吗？这是第一方面。

右侧穿红衣者为饱受性别争议的阿尔及利亚拳击选手哈利夫资料图：路透社

第二方面是关于犹太复国主义的。我能够理解，我多次谈过这个问题，我说过，任何行动都必须与真实的威胁以及另一方的情况相称。我们当然谴责任何形式的恐怖主义，对以色列的攻击就是一种恐怖主义表现，它发生在10月7日。但是，回应也必须适度。

你知道，现在我们需要努力将巴勒斯坦人民的痛苦降到最低，降到零。必须立即停止那里的军事行动，必须尽一切努力让以色列和巴勒斯坦——我指的是哈马斯——都同意这一点。你可以尽情地升级事态、指责、谴责，但现在最重要的是立即停止军事行动。以色列正在进行军事行动，看起来似乎已经没有多少继续战斗的余地了，但军事行动仍在继续，哈马斯的武装也在战斗，这能持续多久？

据我们所知，有6.3万名士兵已经进入了黎巴嫩南部，但其主力部队仍驻扎在边境。我们也不能让那里变成悲剧，我们必须寻找双方都能接受的解决方案。

问题是，这样的解决方案真的存在吗？现实吗？我认为，尽管这听起来很奇怪，但答案是肯定的。我们甚至对这个问题有自己的看法。我们甚至正在尝试与这场冲突的所有参与者对话，我们几乎每天都在与所有人保持联系，试图找到能被所有人接受的办法。总的来说，隧道尽头可能会有光。在我看来，我们现在都需要考虑这个问题。我相信这是可能的，无论它看起来多么天真，但这是可能的。

我非常担心这会破坏我们目前正在做出的至少一部分努力。真诚地说，我们似乎正在朝着正确的方向前进。我有一种感觉，今天几乎所有推动这个艰难过程的事件参与者至少都不想事态进一步发展成对抗，相反，他们也在思考如何达成一些协议。让我们现在就来思考这个问题，好吗？

我们正在为此努力。尽管这听起来很奇怪，我们自己与乌克兰也有冲突。但既然许多冲突参与者也带着这些想法和提议来找我们，而且我们与所有人都保持着自然的联系，那么在这条道路上，我们也会尝试做出自己谨慎、谦逊且切实可行的贡献来解决这些问题。

卢基扬诺夫：您过去与内塔尼亚胡有着非常好的私人关系。这种关系还保持着吗？

普京：我尽力不破坏任何东西，只努力改善一切。但今天的形势非常特殊，可以说，它对一切都产生了影响，包括我们的关系。我和马克龙的关系很好——怎么说呢，难道不好吗？我也和朔尔茨谈过。但在某个时刻，他们决定不需要这样的关系了。不需要，那就不需要，我已经说过了。我和特朗普的关系也很正常。我不知道，现在他想不想谈。我和拜登的关系也很正常。我们在瑞士见过面，聊过天，打过电话，互相开玩笑。

提问者：很高兴见到您，总统先生。在这个大厅里听您讲话，我不禁回想起您在2007年慕尼黑会议上的发言。确实，世界秩序已经不再是单极的了。现在有三个大国：美国、俄罗斯和中国。显然，这些国家之间将会展开竞争。它们之间不太可能发生热战，因为每个国家都拥有大规模杀伤性武器。但西方已经开始进行贸易战和制裁，而这可能会演变成金融战。因此，我的问题是，总统先生：俄罗斯是否准备好了应对这样的事态发展，尤其是如果这些“战争”具有长期性质的话？或者，在您看来，世界秩序的发展是否有另一种选择？谢谢您。

普京：首先，印度当然应该被列入大国之列——15亿人口、大型经济体中经济增长率最高、古老的文化等等，而且有着非常好的发展前景。但还有其他快速发展的国家，它们肯定会在对当前政治、全球发展以及人类未来产生巨大影响的国家之列。看看印度尼西亚正在发生什么，他们有3亿；沙特阿拉伯在全球能源领域发挥着非常重要的作用，王储的一个动作、一句话，就足以影响全球能源市场，这种影响力是巨大的。

至于你提到的国家，你谈到了它们之间的竞争。但你知道吗，健康的竞争总是好的，它从未伤害过任何人。我说这话没有半点讽刺意味，真的。这只会激发一方或另一方的内在力量，有助于其发展。垄断是不好的，在大洋彼岸，他们说只有一种垄断才是好的，那就是当垄断者是你自己时。但这只是个笑话，因为在现实中这也不好，它会破坏坐拥垄断位置的人的内部基础和内部增长动力。

在美国首都华盛顿白宫，美国总统拜登在一场活动上讲话。图源：新华社

因此，这里没有什么特别之处。主要在于，这种自然竞争不要发展成一方对另一方的某种侵略。重要的是国际交流中的所有参与者共同制定并同意的规则，这些规则是经过反复商定后得出的，而不是由某人为了自己和自己的利益而发明的规则，且这种规则要得到严格遵守。这样，那些我们称之为非法的限制、制裁，就不会被采纳并用作竞争和对抗的工具。我为什么说是“非法的”？因为它们与当前的国际规范、世贸组织规范等相悖。因此，它们是非法的，它们被政治化，然后被用于竞争。

对俄罗斯实施制裁或对中国实施制裁，这往往会伤害那些实施制裁的人。美国和中国，它们之间有大量的经济往来。好吧，他们对中国实施了制裁，那又怎样？也许他们自己做了些对自己不利的事情。在欧洲，他们对一些中国商品施加限制，而欧洲之前依靠的是什么？欧洲人自己也承认，他们有两大优势，分别是来自俄罗斯的相对廉价的能源和来自中国的廉价消费品。现在，他们在主动削弱其优势，自愿切断我们相对廉价的资源供应。我们看到的是，欧洲正处于衰退的边缘，一切都在那里摇摇欲坠，而他们现在又将拒绝相当廉价的中国商品。这会产生什么影响？通货膨胀。

美国也会发生同样的事情，那里已经有足够多的问题了，比如三重赤字，这里指的是34万亿的债务、外贸赤字，以及与预算相关的赤字，大约有6%左右吧。即使将他们施加给我们的制裁都算上，我们的赤字水平也只有2%左右，或不到2%。而在他们那里，这个数字是6%。他们正在破坏自己的发展方法和体制。

因此，良性竞争是自然的，也是可以接受的。将非法手段用作竞争对抗是不好的，这首先会伤害那些使用它们的人。我希望能够有一个健康良好的政治层面可以实现这一点，然后我们就能够就一切达成一致。至于如何做到这一点，我在我的演讲中已经说过了。谢谢。

罗杰·科佩尔：非常感谢您，卢基扬诺夫先生，总统先生。这是一个真正非凡的夜晚。我从未见过像您这样身份的领导人这么长时间、这么不辞辛苦地与大家交谈。祝贺您，这实在太棒了。

然而，我想对您所说的“集体西方”一词提出质疑。我可能属于“集体西方”的一部分，但我不认为自己属于任何集体。我没有看到所谓的集体西方，我看到的是一群问题越来越多的政治家，看到政府摇摇欲坠，看到领导力出现危机。

我参加了德国前总理施罗德和匈牙利总理欧尔班在维也纳举行的峰会。如您所知，施罗德先生是欧洲战略自主的最后守护者。这很有趣，因为我看到人们对这类活动有着浓厚的兴趣。在我看来，欧洲正在发生板块式的变化，格局正在改变。

在这里，请允许我批评您一下，能力越大，责任越大。在我看来，您拒绝与西欧、整个欧洲、欧洲德语区进行更广泛的公众沟通。因为您作为一个人、作为总统、作为代表您国家的政治家，具有极其重要的地位。这是政治中一个极其重要的话题。如果您进行沟通，如果您鼓励这些人，这一定会产生积极影响，而且不会有干涉选举之嫌，这将有助于实现欧洲许多人所希望的变化。我的问题是，您是否同意这个观点？您是否愿意接受独立记者的采访？当然，我不会提名具体的人。

普京：您提到了施罗德先生，我过去和现在都与他保持着非常好的个人关系。对于现代欧洲的政治阶层来说，他是一个了不起的人。我这么说没有任何讽刺的意味，也没有任何夸张。为什么他了不起？因为他有自己的观点，并且能自由地表达出来。当欧洲与俄罗斯的关系开始恶化时，他不怕表达自己的立场，不怕公开声明，因此他们开始指责他犯下了所有“致命的罪恶”。所以我只是想尽量不以任何方式干涉外国内政，不对任何事情发表评论。

普京与施罗德私交甚好。资料图

他做了什么，我们和他一起做了什么？我们建设了北溪项目，向欧洲供应天然气。这有什么错呢？现在德国没有俄罗斯天然气了，后果是严重的，不仅仅是因为这个，还因为其他原因。而现在我们看不到有任何东西可以替代这一切。

我现在要说的话不是我说的，我只是重复我与我们的专家交谈时他们的话。我不想冒犯任何人，上帝保佑，但这听起来可能不太好听，我问：现在欧洲缺少的是什么？答案是：他们缺少头脑。不是因为他们愚蠢，而是因为经济领域的决策是由与政治无关的“政治家”做出的。决策被政治化，这是他们考虑不周，没有其他借口。

这也适用于“绿色”议程，为气候而战是高尚的吗？当然是高尚的。这让所有人都警惕了吗？是的，而且气候变化让一些人感到害怕。但故意吓唬他们，以便之后强行通过根本不可行的决策，这是对选民的不诚实，这就是赤裸裸的欺骗。“绿色”议程好吗？很好。需要新的工具和技术吗？确实需要。但像德国这样的经济体能仅靠新的“绿色”技术生存吗？不可能，那么我们就需要缩减经济规模或回归煤炭发电，就像现在包括瑞士在内的许多欧洲国家正在发生的那样。

在压力下，他们操纵着公众舆论，对人民进行恐吓。他们刚刚取消了核电，然后是煤炭发电，之后甚至不再需要天然气。然后他们猛然回过神来，我们开始通过各种渠道向那里供应天然气。这是施罗德所做之事，他这么做不是为了俄罗斯的利益，也不是因为他为我们创造了销售和获得某种经济利益的条件。他这么做完全是为了德国人民的利益，并为这些能源供应争取最好的条件，以及为建设这些能源基础设施争取机会。

2023年4月15日，德国关闭了最后三个核电站，图为最后关闭的内卡韦斯特海姆核电站。图源：路透社

从德国经济目前的情况来看，在失去这些机会后，他的工作成果反而被凸显了出来。现在我们看到，没有了这些，结果就变成了现在这样。但他这么做，做出了从国内经济政策角度来看完全不受欢迎的决定，他是冒着政治生涯被断送的风险有意识地这么做。在削减社会支出等领域，他必须做出不受欢迎的决定。但从经济角度来看，这绝对是必要的。他知道这会给他带来不利的政治后果，但他还是这么做了。他是一个为了德国的利益而不是自己的利益做出决策的人。

他在外交政策上也以同样的方式建立与他国的联系。让我们回顾一下伊拉克战争，他反对美国对伊拉克的直接干涉，他直接、公开地谈到了这一点，就像希拉克一样，这当然引起了那些想法不同的人和海外“指挥者”的不满。最终，他下台了。他是一个非常正直且始终如一的人，像他这样的人很少。欧洲有这样的人，但数量非常少，手指头都能数的过来，甚至一只手就足够了。

我认为这种情况仍会在欧洲发生。因为人们看到了现实生活中正在发生的事情，所谓的统治精英与大众之间的裂痕不断扩大，而这些精英由于各种原因被迫去关注他人的利益。我们看到了这一点，而且，以民族为导向的政治力量的增长势头正在增强，并将持续增强。

关于你所说的我在逃避与欧洲广大民众交流的问题。你知道吗，我认为直接对那些国家的民众讲话是不恰当的，因为这些国家的领导层对我们进行谴责，不愿听取任何意见，不愿接受任何沟通。我们在那里有相关的机构在工作，它们也正在受到压制，尽管那里宣称有言论自由。我们的记者在那里无法工作，无论是在欧洲还是在美国。他们关闭了一切，制造了各种麻烦。

你可以问问玛格丽特，她会告诉你他们和他们的记者受到了怎样的对待。我们没有像盎格鲁—撒克逊人那样的全球媒体网络。我们在那里只有一个支点，也就是今日俄罗斯电视台，仅此而已，别无他物。但他们试图关闭那个支点，他们对此感到害怕。请相信，我已经尽可能去开放地接受。你知道，我见过塔克·卡尔森，并且不时地与西方记者保持联系，真的。

普京接受美国主持人卡尔森的采访图源：克里姆林宫网站

还记得当选的是如何被指控与俄罗斯有牵连的吗？然后他们在国会举行听证会，成立了一个委员会来调查他与俄罗斯的关系，结果证明什么都没有。然而，他们却有着难以置信的精力，这些精力本可以用在更有意义的事情上，但他们却几乎直到最后一刻都在虚构与俄罗斯的所谓联系，这完全是胡说八道。我不想给任何人制造麻烦，这是第三点。

第四点，任何一个国家所出现的现象都应以该国的国情为基础去考量。而且事情就是这样发展的。这些以民族为导向的政治力量将会增长，并不是因为我对欧洲的志同道合者说了什么，他们在欧洲有很多，在美国也有很多志同道合的人。这种力量的增长是因为这是社会内部发展规律所决定的，是未来变革最坚实的基础，而这些变革一定会发生。

卢基扬诺夫：最后一个问题。在西方的评论中，有一个观点不断出现，他们写道：当然，有普京在，什么都不可能，但普京迟早会离开，然后就有必要与俄罗斯建立，让它重新融入，因为它会回到之前的道路上。我想问的是，我们会回到之前的道路上吗？

普京：俄罗斯正在走自己的路，我希望它不会偏离追求国家利益的道路。当然，我们需要融入，我们从未拒绝过这一点。但我不希望俄罗斯回到2022年之前的那条路上，就像我在演讲中已经说过的那样，那是一条对我们的国家进行隐蔽、伪装的干涉相关的道路，旨在使我们屈服于其他一些认为他们有权这样做的国家的意志之下。俄罗斯不能存在于这种从属或半从属的状态中。在我看来，当我们的民众意识到我们的地缘政治对手试图对我们做什么时，他们就能进一步意识到这一点。

整个事件的逻辑是怎样的？人们意识到了正在发生的事情，他们意识到了对手试图对我们做什么，无论这看起来多么美好，无论他们如何以一种居高临下的态度拍我们的肩膀。而这正是与俄罗斯社会如此不同寻常的社会凝聚力所紧密相连的。这正是因为人们理解了国家的根本战略利益是什么，即加强其独立性、自主性和主权。

在我们的总统竞选活动期间，我记得我当时没有太多时间关注所有事情，但我看电视了，一名外国记者，我不记得是哪个国家，他在别尔哥罗德市的街头采访了一名男子，问“你要去哪里？”那名男子说，“去投票站”。“但那里很危险，无人机可能会飞进来，你可能会受伤，你为什么要去？你为什么不害怕？”这位记者问道。而那名中年男子的回答非常简短，他转过身来，非常严肃地看着他说“我是俄罗斯人”，然后他就走了。

今天，俄罗斯联邦内任何民族的代表都可能这样回答：从伏尔加地区再到——我现在不想一一点名，因为不可能全部列出，我们有190个民族，他们从俄罗斯的北部，从北高加索，从各地而来。因为今天的事件导致了俄罗斯社会的高度凝聚，以及民众对我们国家主权意义的深刻理解。这是俄罗斯发展及其未来存在的关键，也是至关重要的基础之一。谢谢。

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