百家访谈 | 唐际根：27年“挖”出一座商城，考古队长不想太出圈

唐际根小时候是个煤矿娃。

可谁也想不到，这个煤矿娃“挖”出了一座商城。一个人，一座城的故事就此拉开序幕。洹北商城的发现填补了商代早期与商代晚期之间的空白，人们对商王朝历史的认知更加完备。

“一片甲骨惊天下”的殷墟，是我国历史上第一个有文献可考、且为考古发掘所证实的商代晚期都城遗址。殷墟遗址拥有包括甲骨文、青铜器、玉器，以及宫殿建筑、王陵等在内的诸多重大发现，展示了中国辉煌历史和中国考古的巨大成就，在中华考古史、中国文化史上都具有重要意义。

作为殷墟考古队原队长，唐际根在殷墟工作了27年。殷墟发掘就像是中国考古学史的“浓缩版”，见证了中国考古学从一颗小芽，发展成为参天大树的过程。

唐际根，江西萍乡人，进入南方科技大学成为讲席教授之前，曾是中国社会科学院考古研究所前首席研究员、殷墟考古队原队长。但他的第一次考古发掘，是在北京大学读本科时参加的山西曲沃“天马—曲村”的宋代砖室墓发掘。毕业工作后，他主持和参加的发掘工作越来越多，担任殷墟考古队长的20多年间，他领导的考古队发掘的商代墓葬就达上万座。

前段时间，为了推进公众考古，唐际根还开通了抖音号“唐际根聊考古”，趣味而不失严谨。他说他的短视频重点不在“教”知识，而在与大家分享获取知识的过程。回顾自己的人生历程，唐际根总结说，“要做一个真实的人”。知行合一，亲历如是；澄心以诚，通达自至。

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谈专业

正观新闻记者：您在考古领域已经深耕多年，能否分享一下您是如何走上考古这条道路的？

唐际根：80年代初，全国都在讲迎来了“科学的春天”，那时媒体经常会提到科学界的人和事，比如华罗庚、陈景润，比如中国科技大学的少年班，等等，在这样一个大环境下，人们就把科学看得特别重要，很多人希望把科学作为自己的终生追求。

那时候我还是一个懵懂的小孩，但在这种大环境下，老师们经常给孩子们灌输一种思想：好好读书，将来长大做一个有用的人。虽然我也不太懂，但我想我也可以试试。

高中的时候，我理工科比较好，曾经参加全市的数学、物理、化学竞赛，拿过两次第二名，最差也拿过第五名。但我舅舅鼓励我学文科，学考古，我答应了，最后改学了文科，这是我学考古的背景。

现在我在南方科技大学教学，做的科研其实也有点理工科特色，可能跟我当年的理工科情结分不开。

唐际根在殷墟车马坑发掘现场

正观新闻记者：在您的考古生涯中，有哪些重要的转折点或关键事件对您的研究方向产生了深远影响？

唐际根：考古学科的链条，可以分为发现、发掘、资料整理、研究、保护、应用六个阶段。我是田野考古学者，关注这一链条的前四段，重点是发掘遗址、整理资料，以及考古研究。在学校时，老师们反复强调考古这个学科田野是基础，如果田野工作做不好，那么考古研究肯定做不好。

然而，后来我逐渐也参与保护、应用两个环节。殷墟申报世界文化遗产便属于这两个环节。殷墟的保护，不是简单的一个学者能解决的事情，需要一个社会共同的努力，最重要的是要让公众了解这个遗址的意义，大家才能够自觉地来关心它，爱护它，保护它。从2002年开始，我便作为殷墟“申遗”的核心成员，开始了申报世界文化遗产之旅。

参与申报世界遗产，对许多人来说是“离开了学术”，属于“出圈”。

我们考古界提倡“板凳能坐十年冷”，比起出圈不如多挖几个遗址，多挖几个探方，大家更推崇埋头苦干，出圈可能就意味着不愿意坐冷板凳。

但是出于“申遗”的需要，我必须要让社会公众理解殷墟的价值，不得不面对媒体，这也是没办法的事。

但其实对我个人来讲，我并不想出圈。是殷墟申报世界文化遗产的客观需要导致了我的“出圈”。为了不被同行诟病，殷墟申遗成功后，我便有意识地躲避媒体。2012年到2015年之间，那几年对于媒体采访我多数都拒绝了。毕竟媒体采访太多，对我自己本身是一种伤害。直到2016年，我才开始重新接受媒体采访。而再次走向媒体，是因为我觉得社会需要真正的文旅知识，需要愿意与大家共同获取知识的业内人。

社会的这种需求，反映在诸多方面。比如现在很多自媒体都在大讲三星堆，讲的是用逻辑去解读考古材料，我看到有些媒体根据逻辑推演说三星堆是埃及人，根据逻辑推演说三千多年前人间哪有这样的人呢？最后得出结论三星堆是天外来客。我深感大家关心考古，但不理解真正的考古。考古研究最需要的不是逻辑，最需要的是阅读材料和理解材料，需要充分的证据。因此我决定重新出来与媒体合作，用自己的经历与大家分享获取知识的过程。

正观新闻记者：能否分享一下您与殷墟结缘的具体过程？

唐际根：在北大读书的时候，我写过两篇文章，一篇是关于美学的，当时还参加了北大五四科学论文竞赛，拿了个二等奖。

另一篇文章是关于新石器时代考古的，这篇文章没有得奖，但是严文明先生给我打了92分，那是非常高的分数了。这件事对我鼓励很大，毕业以后，我就想研究新石器。但后来怎么就改变方向，又由新石器时代考古“跳”到了商代研究呢？

这件事与“讲师团”有关。1987年，社科院通知我参加“中央讲师团”，地点在河南内黄县。讲师团的经历中有两件事情令我印象深刻。

第一件事是我当时要从安阳到内黄，那时候我年轻，拒绝坐讲师团安排的汽车，而是从社科院考古研究所的安阳工作站借了一辆自行车，下午3点出发，骑行60公里，骑到内黄时我的两条腿都僵硬的下不了车了。在内黄安顿好后，又返回安阳还车。还车的时候在社科院考古所安阳工作站见到几位老先生。先生们看我喜欢运动，便问说考古所安阳工作站需要我这样的年轻人，问是否考虑加入到安阳工作站来。

第二件事是培训期间我获得了一个全国先进个人奖。其实很惭愧，我很少对外讲这件事，因为我获得这项荣誉不是我表现好，而是运气好。那时我们讲师团是支队，总队是教育部、商业部、交通部和社科院一块组织，叫三部一院总队。

起因是一次周末，大家都回北京了，只剩我一个人还在内黄一个很破的房子里备课。我们总队长来支队巡视了一圈，看见我穿个背心在那趴着备课，就很感动。我也就获得了这个奖。

因为这些原因，我就考虑可以从新石器转到殷墟这方面的研究来。那一年刚好安阳考古队的老队长郑振香先生招研究生，我顺着就考了她的研究生，毕业后来到了殷墟工作。

正观新闻记者：在殷墟考古过程中有什么难忘的经历？那次经历给您带来了哪些启示或收获？对考古界有何重要意义？

唐际根：那肯定是洹北商城的发现。

一般的考古发现都是有了一些苗头，比如说盗墓贼盗出了什么东西，或者说老乡耕地耕出了东西，然后考古队去看现场，而我是以自己的硕士论文作为选题。

之前，学者们经过研究认为郑州商城是商早期，安阳殷墟是商晚期或者商后期。在准备硕士论文时，我用了3年整理资料，发现所谓商前期、商后期的框架解释不了商王朝的考古发现。所以我就认为这之间必定有一个商中期，期间我连续发表了一些论述文章，最终填补了商代早期与商代晚期之间“中商”的空白，这是我这辈子做考古最得意的一项工作。

连续两届的中国考古学会理事长王巍有一次问我，他说你这辈子最好的文章是哪一篇？我就开玩笑说，我最好的文章就一篇吗？我说一共有10篇，是关于洹北商城的连续文章。

作为一个考古学者，从找出洹北商城，到把它的年代解释清楚，把他的建筑解释清楚，把双王朝的边界框架解释清楚，这是一项整体的研究，而在这个研究里，我可能跟很多学者不一样，第一是我始终在坚持研究，第二是我逐渐在取得成功，第三我的研究是连续性的。这种成就感，是其他事情无法替代的。

唐际根在工作现场

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谈人生

正观新闻记者：幼年的哪些事情对您影响很深刻？

唐际根：我家是煤矿职工的家属。全家7口人，只有我父亲一个人工作，我母亲负责在家带孩子，因为家里5个孩子，她也没有时间去工作，在全身心操持这个家。是一个非常贫穷的家庭。

每个月不到月底家里就没米了，我父亲就得去借米或者借钱买米。因为家里一直很穷，一年才做一次衣服。我又是家里的老大，要干活，也要照顾弟弟妹妹，懂事比较早，所以也非常很珍惜学习的机会。

好在学习对我来说不算太难。记得读小学时，二、三年级混在一个班上课。当时二年级的我，总能比同一教室内的三年级学生更能快速、正确地回答问题。等二年级读完，我以为当时所在的山沟里的小学教得过于简单，于是我就跑到8华里之外的另一所学校去“求学”。当时带着二年级的考试成绩单，对8华里外另一所小学的教务主任说：“我可以到你们这里上学吗？”。教务主任大概觉得我小小年纪很特别，于是同意了。就这样我提前从山沟里的那所小学出来，进了另外一所学校。

但是到那边上学太远，得自己带午饭。每次带饭的时候，我在空饭盒里边放一个饭勺，去打饭前，我就故意晃了一下，饭勺撞击饭盒发出声音引起我母亲的注意，让她以为我要去装饭了。其实我偷偷把饭盒里的勺子拿了出来，装到口袋里，并假装在饭桶里舀两勺饭，其实饭盒什么都没装。

当时只是想给弟弟妹妹省口粮，所以中午都是饿着肚子。

有一次我们学校组织去一个小工厂，参观怎么做瓷器，老师要求每个学生带四两粮票，还要带5毛钱。我知道家里没钱，我就没告诉母亲。结果第二天我假装正常上学时，母亲不知道怎么知道了这件事，就追上我哭着问为什么不跟家里说，我说家里不是没钱吗？母亲就哭着跑到隔壁邻居家，向一位老太太借了四两粮票以及5毛钱，就硬塞给我。

参观倒是顺利，但等到中午吃饭时，我并没有将钱和粮票交给老师，而是跟老师说我有一个亲戚在附近，我说吃完饭我肯定在你们大家离开之前赶回来，老师就同意了。回来以后，我就偷偷地把钱跟粮票都还给了邻居老太太，这些记忆特别深刻。

唐际根在商代考古现场

正观新闻记者：在您的成长过程中，有哪些人或事对您产生了重要影响，激发了您对考古学的热情？

唐际根：这要分几个阶段。

最早是因为严文明先生的认可，虽然严先生并不是我的导师，可能都不认得我，但是两次给我比较高的评价，对我是很大的鼓励。

第二就是李伯谦老师、刘绪老师。我们班同学对两位老师有个评价，他们既是我们的老师，也是我们的家人。带我们考古实习，既教我们知识，还关怀我们生活，人品高洁，对我们影响很深，这也是我们这个考古班毕业后改行很少的原因。

第三个阶段就是我的导师郑振香先生，做事本分，兢兢业业，非常能吃苦，让人很遗憾的是她今年上半年离世了，同时让我更敬佩的是她居然把经手的所有的考古资料全部整理出版发表，这非常了不起。

第四阶段，是我在1994年参加中美联合考古队在商丘工作时遇到的三位老师，张光直，张长寿，高天麟。张光直老师是美国哈佛大学的教授，有次我去哈佛，那时年轻不懂事，请求他题几个字，过了几天张老师给我一张纸，上面写着“理论多元化、方法系统化、技术国际化”，我后来才知道他题这几个字的良苦用心。张长寿先生影响我的是他的敬业精神，他年纪大，却跟我一样的时间上工下工。高天麟先生最能吃苦。总是把最苦的活都留给自己，一分钱掰成两分花，这种共产党员的品质让我感受到了他们那一代的不容易。

正观新闻记者：您平时的时间是怎么安排的？有什么兴趣爱好？

唐际根：我现在看书相对不多，只在做研究的时候看必看的书。因为我没时间锻炼，平时就喜欢快走路。

我出国时有个习惯，就是我租的房子永远不在自己访问的大学校园，而是在距离学校大概步行三十到四十分钟的位置，这样每天就会迫使我来回走路。一方面看了美景，另一方面得到了锻炼，还能保持身材。当然还有一个考虑，就是便宜一点。

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谈思考

正观新闻记者：如果给您的人生划分一个阶段，您会怎么划分？对您来说，最困难或最困惑的人生节点是什么时候，怎么挺过来的？

唐际根：仔细想想可以分为三个阶段。

第一个阶段是小时候比较穷，过苦日子。我现在回想起来，特别怀念那个时候，因为我觉得自己的成长与小时候家里的贫穷也有很大的关系，养成了拼命工作的习惯。

因为我不光是要照顾自己，也要照顾一下自己家里的弟弟妹妹，怎么形容呢？一个穷困潦倒、却又自强不息的少年。

第二个阶段是大学，一方面我对考古有了一定的理解，另一方面跟老师们建立了很深的感情联系，就像李伯谦老师、刘绪老师。他们对学生特别好，不仅是老师，更是家人。我们班之所以都能够做考古，跟这一点是脱离不了关系的。

第三个阶段，就是我读硕士和寻找商中期的阶段。这个阶段很不顺，很辛苦，付出太多。这时我本来应该经常回北京去照顾我儿子，因为那时我儿子刚出生也不久，我应该多照顾着自己的家，但是最长的时候一年365天，我327天在河南安阳。我不是好丈夫，更不是好父亲。没有照顾好自己的家庭。这是我最后悔的事。

第四个阶段就是到南方科技大学以后，面对新的平台、新的环境，我肯定要思考到底该干些什么。我有一个团队，她们都很年轻，有理想，愿奋斗。我愿意给她们提出一些建议，甚至在一定意义上与她们共同奋斗。另一方面，考古这个学科也发生了翻天覆地的变化，早年的考古学科由于时代的原因，大家把重点放到了发现、发掘、整理、研究这么几个阶段，后来加上了保护。

但我到了深圳以后，感觉应用是同样重要的环节。我认为文化遗产最重要的是要服务于社会，文化遗产也是一种资源，不应该被束之高阁，不应该只停留在论文里。

正观新闻记者：对于想要从事考古学的年轻人，您有哪些建议或寄语？

唐际根：学方法比学知识重要。

有时候我们容易走入误区，只重视知识，不重视方法。其实方法比知识重要。我经常给学生讲，我上课不是来教知识的，我是来和大家一起分享获取知识的快乐的。

我认为不仅是考古学科，所有学科都是这样，方法或者思维比知识更重要。

正观新闻记者：您有座右铭吗？能否用一两句话总结一下您的人生哲学？

唐际根：做一个真实的人。每个人都有自己的喜好或者思想，喜欢就是喜欢，不喜欢就是不喜欢，但必须真诚相待。只要是人，难以避免会有私心，即使如此，我认为也不必刻意隐瞒。真诚才能获得尊重。

我写《此处葬曹操》这本书，感受最深的是曹操很真实。我从不隐瞒我喜欢曹操。想要实现所立志向，需要做到通透自如，都必须以“诚”为路，这样才能走向通达。

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