百家访谈|李树建：豫剧要搞一辈子，而非一阵子

从河南豫剧院院长一岗退休后，李树建觉得自己为豫剧做得还不够。他带队在全国各地、在国外四处巡演，为了宣传豫剧文化，他还将戏台子搬进线上直播间，这让他的日子过得愈加火热、鲜活。

从一个来自河南汝州山村的农家娃，到如今的豫剧艺术家、国家级非物质文化遗产项目豫剧代表性传承人。在豫剧领域，李树建的名字不可谓不响亮。但他的成功之路并非坦途，而是崎岖坎坷，荆棘丛生。

他先后考过17个豫剧团，只为成为一名真正的剧团演员。为了考剧团，他借遍所有亲戚的钱。最困窘时，他身上没有一分钱，沿着铁路徒步走到洛阳，半夜害怕，手里就抓俩石头防身。

他在中国戏曲学院当过旁听生，因为经济困难，挤免费的8人间，睡过半年牛毛毡棚，吃过半年咸菜疙瘩……

成名后，为拍好一部豫剧电影《义薄云天》，他58岁戴上十几斤的头盔，拎起三尺长的大刀，练了整整一年功，只为扮好人们心目中忠肝义胆的关二爷。

“豫剧不是搞一阵子，是搞一辈子。”李树建常这样说。9月初，秋风送爽，李树建仍奔波在全国各地，带队展演。在繁忙的豫剧展演间隙，正观新闻记者对话62岁的李树建，听他畅谈自己的“戏剧人生”。

正观新闻记者专访著名豫剧艺术家李树建

求学：曾考遍周边17家剧团，住半年牛毛毡棚

正观新闻：您是如何踏上豫剧这条路的？其中有哪些酸甜苦辣？

李树建：说起这个，我最初立志学戏并非为了什么远大理想，而是为了生计。

我是1962年生人，来自平顶山汝州的寄料镇观音堂村，小时候家里穷，吃不饱饭。我十三四岁时，临汝县豫剧团到村里演出，我和几个伙伴好奇，就去他们住的地方看。这些演员长得好看，穿得也光鲜亮丽。不看不要紧，一看，剧团演员们吃的是白面馒头，就着粉条菜炖肉，看到这一幕，我眼泪都出来了，流着口水说：“考上剧团能吃白馍，真厉害。”

从那时起，我有了一个念头——我一定要学戏，能吃白馍，能吃饱饭，这就是我学戏的初衷。

后来我多方辗转，考了17家剧团，多次落榜，最终考上了洛阳戏曲学校。在1985年，我得到一次到北京学习的机会，这期间经常买戏票，偶然认识了北京市演出公司的相关工作人员，她帮我争取到一个在中国戏曲学院做旁听生的机会。于是我进入中国戏曲学院表演系，开始了为期两年的学习。

这两年的学习，确实让我增长了很多见识，也经历了很多磨炼。当时穷，没地方住，一个旅馆的经理说可以为我提供免费住宿，条件是我每天早晨5点起来打扫停车场，中午下课回来给大家擦桌子端饭。

一开始我是和顾客住一个房间，上下铺共4个人。那段时间我每天外出看戏，晚上回来后记笔记学习，但是一记笔记要开灯，就影响了别人休息，于是又被安排去和七八个厨师住一间。厨师每天5点多就要起床，我晚上还得学习，就这样住了一个礼拜，还是不合适。

最后经理又给我找了个牛毛毡棚，让我把那里打扫了一下住着，里面没有床，都是蜘蛛网，我就拿砖头一垒，加了两块板，就睡在这里。我打扫卫生时，旁边有个小女孩三四岁，问：“你是不是来北京要饭的？”我顿时泪流满面。在牛毛毡棚住的半年里，我基本上没吃过蔬菜，都是街上买的咸菜疙瘩，用刀一切装塑料瓶子里，每次吃米饭时都是就着咸菜。

在牛毛毡棚住了半年后，我有一次前往三门峡豫剧团，当时三门峡有个领导听说了我的事，很受感触，说“咱不住那个，又不是要饭”。就给我找了一间中国戏曲学院的招待所，是一间地下室，自此我才能安心下来学习。

1987年8月，我被调到三门峡市豫剧团任副团长，第二年11月，我成为团长，一干就是10年。至此，我算是真正踏上了豫剧这条道路。

后来，我在1997年全省公开招聘河南省豫剧一团团长的竞选中，演讲、答辩、考试、考核四项成绩均为第一，1998年3月，我调入河南省豫剧一团任团长。此后便是在河南省豫剧二团任党支部书记、团长，先后当选第八届中国剧协副主席、第十三届全国人民代表大会代表等。

传承：收徒270个，曾饭桌唱戏遭女儿误解“有失尊严”

正观新闻：在豫剧的创作和演绎上，您有哪些原则、理念？

李树建：我把自己的表演理念浓缩为以下几点：

一是古典主义、浪漫主义、现实主义三结合；

二是借鉴京剧昆曲的“神”，学习话剧和影视的“实”，用足豫剧的“味”；

三是做到一台戏三家看、一桌饭三家吃、一台戏三种演法。

这点我想解释一下，比如说在农村演出，我们讲要火爆一点，农村的观众非常多，一般省团或者名家去演出，上万人同时看戏也很常见，大家就是看个气氛、图个热闹；在城市演出，要收一点，我们最近入驻上海，嗓门太高，可能会让城市的观众觉得吵闹，所以要收着一点；国际演出“舞”一点，因为观众与演员可能存在文化差异，多加入一些肢体语言，或许能帮助国外观众更好地理解豫剧文化。

沉浸式豫剧《乞讨》剧照 受访者供图

四是灵活运用唱腔表演，做到“无腔不旧，无腔不新”，即唱腔中既要继承传统，又要有创新之处。

最后，也是很重要的一点，要坚定地传播、传承中华优秀传统文化。在当今形势下，戏曲演出要坚持变与不变，变的是形式方法，不变的是中华优秀传统的根和魂。

正观新闻：提到传承，作为第二批国家级非物质文化遗产项目豫剧代表性传承人，这个身份对您意味着什么？为更好地传承豫剧，您做了哪些努力？

李树建：这个身份，首先意味着一份沉甸甸的责任。中国的戏曲是中华优秀传统文化的重要组成部分，作为国家级非物质文化遗产传承人，肩负着将豫剧赓续传承的任务，我深感责任重大。

传承豫剧，要后继有人，我目前收了270多个弟子，有些艺术家可能只收专业的徒弟，但我不是。我不管是专业还是非专业的，都收，非专业的可以叫“普及”，而专业的可以叫“传承”。另外，我还有10个外国弟子，让外国人来唱豫剧。

另外，我们最近入驻上海、入驻北京、入驻郑州，在多地开办豫园。入驻上海叫传播、入驻北京叫传承、入驻郑州叫创新。

有些人说，在北京、郑州入驻可以理解，为什么入驻上海呢？上海是一个非常包容、国际化的大都市，100多年前，梅兰芳大师就是在上海一炮走红，从此走向世界。我们的豫剧虽然是北方剧种，但也要借入驻上海，达到豫剧入海、文化出海的目的。

有一次我女儿在饭桌上和我们一块吃饭，我在饭桌上唱起了戏，我女儿一直在哭，说“爸爸你现在功成名就了，都60多岁的人了，还天天给人家唱，有失尊严。”我说：“孩子，你说的不对，我尝试宣传豫剧，宣传河南，让他去买票，进场观看豫剧，爸爸咋没有尊严？我们就是这样奋斗的，戏曲是需要传承的，优秀的传统戏曲不能在我们这代人中间消失。我们既要培养青年人才，也要培养观众。”

正观新闻：现在有个群体叫“Z世代”，指的是1995年至2009年出生的一代人，他们在消费习惯、文化喜好等方面展现出全新的特点。您认为应该怎样培养他们对戏曲的热爱？如果有年轻人想要以戏曲为生，您会给出哪些建议？

李树建：目前戏曲存在青黄不接的情况，既是说戏曲演员，也是说观众。我们演戏是给观众看的，一些观众逐渐老龄化，能进剧场看戏的老年观众规模在减少。这时候，如果年轻人不愿意进剧场，将来戏曲就会面临很严峻的形势。

我们非常重视年轻一代对戏曲的态度，为了宣传戏曲，我们开设账号进行线上直播，直播既是希望能向年轻观众传播戏曲，也是给年轻徒弟一些上台的机会，提出了口号“新时代、新生代、新形态，看我戏曲新一代”。

我们还推行沉浸式表演，也在尝试将豫剧与河南的“喷空”相结合，与评书相结合。在演出中，我们增加与观众的互动环节，比如今天演了穆桂英挂帅，我们就会问观众主角是哪个朝代的？谁对应那个角色？这样我们就可以跟观众拉近距离。

喷空表演：李小雨 受访者供图

我们还经常与其他剧种的名家结合，同台演出。比如说一场表演两个多小时，我们唱一个多小时豫剧，一个多小时越剧。越剧的裘丹莉和我合作表演了《程婴救孤》，她唱越剧，我唱豫剧。当时我俩一起演出，去了很多年轻观众，通过一台戏，既欣赏到了越剧，又欣赏到了豫剧，有些年轻人过去对豫剧不了解，这么听一次，他们也喜欢上了豫剧，这就是我们找到的创新性传承的路子。

沉浸式豫剧《程婴救孤》剧照 受访者供图

演绎：58岁拍豫剧电影，负重几十斤扮关公耍大刀

正观新闻：在创作和演绎过程中，戏曲演员是一种怎样的状态？在这个过程中，您遇到过哪些趣事或困难？

李树建：戏曲演员只有在舞台上观众给你掌声的时候，才会很激动，觉得自己有存在感、有荣誉感，除去这个全是痛苦的过程。

特别是你创作一部戏曲的时候，可以说“如同地狱一般的煎熬”。当你在舞台上得到观众认可的时候，才会感到万分荣幸。

在演绎过程中，我想谈谈近几年的事。

去年我有一部豫剧电影叫《义薄云天》上映，开拍的时候我是58岁，当时我要演关公，很多专家都说不让我演。我过去是演穷老生的，为了演好这个关公，我整整练了一年功。

头盔加上蟒靠、十几斤的大刀，每次练功身上缠着几十斤，一开始我气都喘不上来，但是无论怎样，还是得练。如果在台下都练不好，到台上一场就绊住了，你就演不成了。

演关公这件事，虽然我已经58岁，但宁愿伤筋动骨，我也要脱胎换骨，最后《义薄云天》取得了圆满成功。

正观新闻：作为豫剧“李派”老生创始人，能否介绍一下这个流派的特色？

李树建：“李派”这个是大家出于热爱给我起的，我一般也不自称是“李派”，但我可以说一说我的唱腔，我的表演。

我把我的唱腔、表演总结为四句话：以情造声，用情创程，重新体验，三人合一。

以情造声，就是以我的真情去创造我的声音。你唱腔中一定要有真诚，才能感动观众。

用情创程，即用真情去创造程式化的动作。每一个动作都是精心设计的，保证每一场演出的专业、质量。

重新体验，一般都是话剧里边有重新体验这个说法。我经常说“我不演戏，我要演人生”，我演一个角色的人生经历，都会用心、用情、用功深入浅出地去演。

三人合一，指角色、人物和演员本身三人合一。但是要注意，戏里、戏外要有区别。有时候在戏里，有时候在戏外，你可以投入，但不能陷入，一旦陷入角色太深，就会分不清戏里戏外，这是戏曲演员的大忌。

沉浸式豫剧《清风亭上》剧照 受访者供图

正观新闻：这么多年来，围绕着您的有喝彩，也有些关于唱腔、风格的争议，您怎么看这些争议？

李树建：这些争议我见得很多，我在一档电视节目中，曾经当场被一个来自河南三门峡的大学生提问，但最终巧妙化解了。

他说，你的影响力很大，但是无意中翻出你的视频，看到你耍大刀也掉了，帽子也掉了，大家起了个外号叫“李掉刀”。他还说，你唱戏老是哭腔，观众说你是“李大哭”。

当时他突然提出这个问题，说起“李掉刀”和“李大哭”，我并没有准备，但是心想“这么多人呢，我得面对啊”。

我是这样回答的，我说，京剧大师李红春先生耍的是青龙偃月刀；昆曲大师侯少奎先生耍的是宝刀；我李树建耍的啥刀？叫掉刀。一说大家都笑了。

又说“李大哭”的事，我唱悲剧，肯定要哭，如果唱悲剧不哭，反而笑，你能感染得了观众吗？

为啥唱悲剧？我最后说，一个人的一生，要走最难走的路，干最难干的事，听最难听的话，最后再做最精彩的人。这就是我对争议的看法。

发扬：酒香也怕巷子深，戏曲人要拥抱互联网

正观新闻：当下有不少豫剧演员将戏台子搬进线上直播间，您如何看待这种传统和创新之间的碰撞？您也开通了自己的社交媒体账号，有哪些感受或趣事？

李树建：有句俗语叫“酒香不怕巷子深”，到互联网时代，“酒香也怕巷子深”。对豫剧而言，互联网是一个很好的阵地。

现在网络这么发达，光靠自己线下去演一场戏，1000多名观众是远远不够的。要想扩大豫剧的影响力，发扬光大，一定要借助互联网。

我现在全网有200多万粉丝，加上李树建戏曲艺术中心，有300万左右，浏览量达到3亿人次。

我之前尝试在某短视频平台入驻，发了几条小视频，一开始是几十人点赞，慢慢有几千人、几万人点赞。2020年3月底，我在互联网上尝试搞了一场直播，听说互联网是双刃剑，当时“提心吊胆”试播了3个小时10分钟，当天有157万人涌进直播间，我才真正感受到互联网的“威力”。

通过这些尝试，我觉得戏剧人要拥抱互联网。157万观众，我在线下要演出15年，而在互联网，只需一晚上。而且在直播间，点赞就相当于线下的鼓掌，评论就相当于线下的问卷。这样的互动，对豫剧的传播、发扬大有好处。

“来一段儿”国潮戏腔音乐会 受访者供图

正观新闻：您认为当下豫剧在我国的地位如何？结合当下的科技、经济与文化背景，谈谈豫剧应当何去何从？

李树建：我有个基本判断：豫剧作为优秀的传统文化，它不会消失。

豫剧拥有近300年历史，全国共有167个专业豫剧院团，民营文艺院团达到了2100多个，号称“十万大军”。豫剧的从业人员之多，流布地域之广，可以说居全国地方戏剧种之冠。

豫剧一年要演出二三十万场，为活跃农村的文化生活、为乡村的文化振兴等作出了很大的贡献。

但也并非口头说豫剧不会消失，它就真没有消失的可能性了，我们还是要重视，为豫剧培养观众、培养青年人才。

我今年62岁了，虽然已经退休，但还是想为豫剧做点事情，到处办展演、开直播、忙中心的事情，甚至比以前更忙、更累。虽然累，但是有收获，每做成一件事，我都觉得很幸福。我相信，将来能有更多的豫剧爱好者、从业者，为了传承豫剧而奔走、而感到幸福，豫剧终会发扬光大。

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