张亚中：两岸何处去？

孙文学校总校长张亚中日前在香港与中评社青年们对话

日前，孙文学校总校长张亚中在中评社香港总部与青年人们对话，谈及了当前两岸关系中最重要、最敏感的几个问题，包括ECFA对台湾的影响，台湾的教育危机，台湾青年人的国族认同以及美国对台的战略规划等，同时，张亚中也向中评青年人们分享了他对个人角色的一些思考。以下是对话全文：

中评社记者：不久前，大陆中止了部分ECFA产品关税减让，外界有一种担忧如果民进党全面执政将面临ECFA全部中断。您今天上午也谈到了部分观点，还想进一步请教您，如果ECFA全面中断将对台湾社会带来怎样的影响？

张亚中：非常谢谢各位年轻朋友，今天有这个机会跟大家分享一下我的一些想法和观察。对于这个问题，我想我们首先要跳脱两岸关系来看，台湾作为一个海岛经济体，其实全球化对台湾是最有利的，因为世界越全球化，台湾越可以创造更多的经济利润，因为它本身的经济腹地和幅员是不足以支撑全方位的经济发展，它一定需要与外界高度依赖。很可惜，在中美对抗以后，这个世界开始从全球化走向逆全球化，甚至是区域化的趋势，这对台湾来讲绝对是一个不好的大环境。第二，台湾跟大陆的经贸关系是非常密切的，相互依存度很高，台湾非常需要大陆，大陆也为台湾创造了非常高的贸易顺差，所以两岸关系如果受到影响，对台湾当然是不好的。第三，ECFA如果中断，一定是反映两岸关系出了一些问题，因为它本身的背景还涉及到政治因素，如果ECFA全面中断，则表示两岸的政治关系更加下行，也代表着台湾想要出现在区域的经济体里面会更加困难。

事实上，ECFA其实不同于其他国家与国家之间的经贸关系，在两岸中是一个特殊的内部关系，有点像一个大家庭中兄弟姐妹的关系，这就很难界定绝对的贸易公平。ECFA能够延续到现在，本来就有政治的因素在后面，所以如果大陆现在把ECFA要取消的理由归为经济的不公平，反而恰好回避了ECFA的本质问题所在，我觉得，北京方面对此可能还要把问题的关键说得更清晰一些，即ECFA的基础是建立在九二共识的政治基础上，而不要把两岸经贸问题当成一个国际的贸易公平问题来处理。

孙文学校总校长张亚中日前在香港与中评社青年们对话,由中评社助理总编辑林艳主持。

中评社记者：民进党上台以来一直在推动去中国化，尤其是以意识形态推动课纲修改。您如何看待当前台湾的教育危机？

张亚中：我先讲台湾的危机。台湾的危机其实出现在两个方面，第一个就是我们大家比较关心的史观与意识形态问题，包括历史教科书与学习文言文等问题。现在台湾的历史教科书已经把中国史改为东亚史，台湾史已经为“国史”。我上学的那个年代读文言文要读65篇，现在的国中与高中大概只要读15篇。一般的说法就是说读文言文在现实生活中没有多大用处，其实这也是民进党“去中国化”的一种手段。其实文言文使得我们对文字能够更深刻地去运用、去理解，属于竞争力的一环。我坦率来讲，即使现在的年轻人不读文言文，文言文也不会消失，不读中华文化，中华文化也就在那里，不读文言文只是他们自己本身的损失。从民进党的角度来讲，它希望“去中国化”，去中华文化，所以在这一方面做了非常多的事情，可是它所造成的结果是台湾青年人的竞争力没有了，这才是最大的问题所在。所以，我在台湾常常讲我不只是捍卫中华文化，更在于要提升年轻人的竞争力。我对于民进党的做法是不认同的，但是我也瞭解，民进党要搞“台独”，必须从文化方面开始，关键在于国民党应该如何反应与遏制。民进党自己知道，法理台独不可能成功，他们先转向文化，从文化台独、历史台独着手。我与我的团队们，这一、二十年来，一直在捍卫中华史观、中华文化，反观，现在的国民党在执政时没有做到拨乱反正，在野时也只是说说，没有什么具体作为。我认为，民进党的文化台独，基本上已经成功了。

第二个方面就是我们从1990年代以后，逐渐受西方教育的影响和自由主义的熏陶，强调课外素养，而不是只念教科书。这听起来很好，但会造成一个现象，即家庭条件越好的小孩越有机会去学习更多的东西，而对一些偏远乡区的孩子来说，可能有些特殊专业与素养课程的老师都找不到。换言之，年轻人现在学习基础科目的时间在快速收缩，学习基础能力大打折扣，因此台湾贫富差距的问题又在教育问题上彰显出来，造成不公平的现象。还有，课本的品质慢慢萎缩，讲好听的是说学生变得非常多元化，可是这样的结果就是基础核心知识逐渐弱化的问题。所以概括来说，我觉得台湾的教育问题是两个问题，一是历史文化意识形态的“去中国化”、“去中华文化”的过程带来的问题，二是年轻人整体的竞争力在减弱的问题，且这两个问题是并存的。所以我才说，台湾要好好反省这30年来的教改出了什么问题？

中评社记者：您曾谈到，台湾年轻人认为台湾人不是中国人的已经到达八至九成。作为孙文学校校长，您认为有哪些具体举措可以抵制去中国化逆流？下一步如何增进台湾年轻人的国族认同？

张亚中：简单来讲，这种意识形态或者认同的问题，政府掌握所有的主动权，民间虽然可以推动或导正，但绝对是事倍而功半。这几年台湾的“去中国化”是由整个民进党高层开始推动的，这是很不幸的一件事情。而再放长来看，30年来，整个台湾“去中国化”的过程几乎是国民党跟民进党联手完成的。

作为孙文学校的总校长，我能够做什么？我今天送了一套书给中评社，我这几年也编中华文化，编文言文，编本国史，拍记录片，也为了导正民进党错误的台湾史观，也编列写了台湾史及228事件等专书。但是这些毕竟无法进入正规教育体系，也无法抵挡正规教育的功能。所以我只能做，但几乎没办法期待它能有拨乱反正的功能。我只能说，我是在台湾守住中华史观与中华文化的最后一道城池，让台湾社会知道还有一盏灯在这里，没有完全被扑灭。我绝对不敢大言不惭地说我要救中华文化，但是我可以告诉台湾社会和大陆同胞，我们在为台湾的中国人认同留一股生机，我们等待机会，当它到来的时候，一盏烛火就会燃成熊熊烈火，如果有一天国民党再执政，且国民党又认同我们的理念，接受我们的作法，我们就可以藉这个基础再发扬光大了。

孙文学校总校长张亚中日前在香港与中评社青年们对话

中评社记者：您曾说过，美国为台湾的战略规划就是如果两岸未来有冲突，战场要在台湾本岛，让台湾成为东亚的乌克兰。那您认为，如不想台湾面临热战，人民陷入水深火热，可以怎么做来打破美国对台的战略规划？

张亚中：我想先给大家解释一下为什么我说美国想让台湾变成东亚的乌克兰这个逻辑，我再回答台湾可以怎么应对。首先，美国这个国家它的确不同于欧洲大陆国家，它有非常强烈的意识形态，其次，从对原住民的态度开始，美国是一种牛仔式、扩张式、独霸式的思维，除非他已居于明显劣势，在其逻辑里没有相互妥协和谐共生的概念。第三，美国面对种族不同的中国，不知不觉白种人优越的意识形态会出现，所以现在面对中国大陆的崛起，我觉得，除非美国遭受到了挫败，它才会妥协，它不像我们中国文化里所谓的“以和为贵”，而是尚武，征服的概念对他们来讲非常重要。美国是个年轻的国家，但从建国至今它没有真正的输过，所以我觉得美国在面对中国大陆的时候，它会穷其所有来遏制，而不可能在没有挫败的情况下与中国大陆妥协，美国的逻辑里不存在和平相处，我们这个骨子里一定要认识清楚。我常讲，美国与中国打贸易战、科技战是杀敌一千自损八百，可美国打“台湾牌”则可以触动到大陆最敏感的神经，在这个前提之下，美国怎么可能会不使用呢？但是美国现在又不能跟中国大陆彻底决裂，因此一定是在最关键的时候才用这张牌，这是很重要的一点。

我认为，两岸会不会擦枪走火取决于美国的战略判断，赖清德当选，他也不敢轻易地宣布“台独”，但是如果美国哪天在这个问题上给他开绿灯，赖清德绝对跑在前面。在美国的要求下，台湾的军事防卫策略正从所谓的境外决战变成本土防御作战，台湾的义务兵役期从4个月变成12个月。美国为台湾的战略规划，如果两岸未来有冲突，战场要在台湾本岛，就是“让台湾成为东亚的乌克兰”，如果将来两岸发生冲突，美国可以用台湾人民的生命去凸显中国大陆的无情和冷酷，而让中国大陆受到全世界的唾弃以及经济方面的制裁。

另外一种情况，即如果美国觉得真的已经没有办法，必须要得到中国大陆的让步和妥协，那么它会牺牲台湾。我常常讲，台湾如果自己不能够解决两岸的政治难题，台湾的命运只有两种，一是被战争，一是被出卖，但是这两种情况的比例是随着美国当时的战略需要而决定的。比如说，如果特朗普再当选，台湾可能被出卖的比例就开始升高，为什么？因为美国这个国家有孤立主义的传统，而且特朗普会用买卖的思维来处理美中台三角关系。这是很清楚的事情。

那么，台湾要怎么样去打破美国对其的战略规划？我觉得第一就是要不断地告诉台湾老百姓，只要战争一爆发，台湾就是输家。其实台湾民调显示，70%的民众都希望两岸和平，可老百姓对一些重大问题没有选择权，也不会去关心国际政治这样艰涩难懂的话题，而是很容易变成直觉反应，在媒体上看到说中国大陆不对，就很讨厌中国大陆，抱美国大腿。现在一部分台湾政治人物就主张备战，认为备战才能够止战，而且这个备战，是美国战略规划下的备战，这种逻辑其实很容易被老百姓接受。但是，我天天讲，只有沟通才能够避战，因为两岸的情况跟国际的情况不一样，对北京来讲，要做政治沟通，必须以“九二共识”为基础，可是民进党不接受，所以现在等于全部卡住。

两岸现在是敌对关系，所以我才说，假如我今天是台湾的领导人或者政党领导人，台湾方面有一个当务之急要做的就是如何让两岸从敌对关系变成和平关系，当两岸变成和平关系以后，这种备战的恐惧就会消失掉，抱美国大腿的需要性就会降低，但是现在政治环境又不允许，所以又掉进了螺旋怪圈。对此，我认为我们必须要建立和平的方法论，让老百姓能够瞭解，可是台湾现在很少人在谈这个话题，缺乏论述。那么，我们现在还是掉进两岸必要时还要一战的逻辑，台湾为了自卫，为了尊严，必须要出来抵抗，不管输赢，可是抵抗的结果就跟乌克兰一样，陷入战争。所以，我的看法就是谈这些问题要防范于未然，因为真正发生问题的时候，所有问题就都解决不了了。大陆现在的GDP比台湾多很多，两岸如果真正变成外人对外人作战的时候，结果绝对是一个悲剧。我觉得，北京方面也要在关键时刻抓住机遇，让台湾不要对美国产生过分的依赖，这个是大陆能够做的，但是大陆什么时候能做又需要台湾这边去创造一个机会，因此在这个问题上，台湾绝对是关键中的关键。那么谁能创造机会？只有掌握政治权力的人才能够做到，这是非常务实的一种想法。

中评社记者：面对当前如此紧张的两岸关系，您觉得应该怎么样为两岸的和平发展争取更大的时间与空间？

张亚中：我觉得，现在“争取时间和空间”是共产党跟民进党都在做的事情。民进党在某种概念上争取了时间、空间，就能够慢慢让台湾人的认同继续跟大陆断裂。现在，台湾整体来讲大概认同“是台湾人不是中国人的”有65%左右，而年轻人大概是八、九成。对民进党来讲，这个时间空间继续争取，一方面不搞法理台独，不宣布独立，另一方面借美国之力让台湾人民更加讨厌中国大陆，长此以往，民进党自认为会是获胜的一方。而大陆的立场很简单，认为时间是对大陆有利的，只要持续经济发展，压缩台湾战略空间，因为随着大陆不断发展，权力大小、国际形势彻底碾压台湾以后，台湾还能什么办法？

现在，共产党、民进党、国民党三党中只有国民党糊里糊涂，像无头苍蝇，不知道自己到底要什么，只想维持现状，只想拖。民进党与中国大陆都有不得不拖的战略考量，那国民党的高层，拖的战略目标是什么？请问一下国民党高层，国民党反对“一国两制”，但国民党主张什么？国民党主主张两岸和平，那和平的方法是什么？国民党处理认同问题的方法又是什么？现在掌权的国民党精英高层并没有什么完整的论述及方法。因为没有，所以时间越久，国民党在台湾的支持就越弱，因为民进党掌握了论述的制高点，文化“台独”已经成功了。国民党即将会面临一个挑战，当民进党冻结“台独党纲”的时候，国民党能怎么反应？欢喜支持？还是继续批判？

如果台湾方面不能以九二共识为基础，尽速开启两个岸政治对话，台湾未来在两岸关系上将丧失发言权，而必须完成受美国摆布。以后的统一不是被美国出卖下的被统一，就是可能是在两岸军事冲突下，城下之盟的被统一。因此，国民党真正应该思考的是，应该用什么主张，发展什么样的和平发展大论述？推出台湾自己的和平统一方法论，然后透过大论述去争取更多人的支持。这种积极面对两岸政治难题，把主导权抓在两岸自己手上，也就是“挖渠引水”，而不是简单地以拖来拖延问题。

中评社记者：中国式现代化是包括台湾同胞在内的全体中华儿女的现代化，您认为，如何不让台湾问题成为中国式现代化的绊脚石？

张亚中：其实，我们百年以来一直在找寻一条中国式现代化的道路。我认为，孙中山所彰显的现代化就是中国式的现代化。孙中山的三民主义其实是中国式现代化的一个进程，其中的民生主义就是中国特色社会主义，我们百年以来不断尝试走的就是融合资本主义跟社会主义的这条现代化的道路，那也是我们的中国式现代化。中国式现代化我觉得应该包括三点内容，第一是中国传统的、好的东西，第二是西方的长处，第三是要独创适合我们现在国情的东西。

那么，如何让台湾不要成为中国式现代化以及中华民族伟大复兴的绊脚石？我的逻辑很简单。在现实上，两岸人民都受自己的政府或政权所管理，在决策时当然要考虑现实政治，不要违反自己政权的利益。可是两岸为同文同种，我们在思考政权利益时也必须把民族利益放在前面。

我们必须以国家利益优先，没有国哪有家，没有家哪有人，可是我们要考虑到中国目前处于分治状态，两岸人民各由其政权管理。因此，两个政权应共同以“整个中国”及中华民族利益为优先考量，但也要顾及两个政权彼此的核心核益。中国式现代化是中华民族的现代化，只是两岸在各自尝试不同的方式追求现代化，但我们都是中华民族的一份子。我刚刚讲，美国在思考可能把台湾变成东亚的乌克兰，这样就会打断中华民族伟大复兴地道路，切断中国式现代化所需要达成的目标，所以我们应该先谈在整个中华民族复兴的过程中，台湾不要成为一个绊脚石，不要成为美国的打手，不要被美国所利用。因此，我们必须要对美国重新的认识瞭解，这是台湾必须要做的非常重要的工作，在这个过程中，大陆方面也要帮助台湾老百姓更加清楚地认识美国，并防止台湾完全倒向美国。

另外，我觉得，中国式的现代化需要给它一个更好的诠释，这一定是以中国人的中国文化为核心的现代化。在这个过程中，一方面，台湾要认识美国，也要认识自己的处境，那么自然就不会成为中国式现代化的一个绊脚石。另外，在中国式现代化的发展过程中，让台湾知道它可以共同来完成，那么台湾同胞是不是有更加共同的参与感？事实上，如果我们今天谈中国式现代化，要让台湾或者让海外华人都有参与的机会，就需要一种共同认知的感觉。

中评社记者：最近五年来，您多次宣布参选党公职，经历了从学者到政治人物的身份转变，过去30年来您先后具有外交官、学者、政治人物三个身份，请问您如何看待和评价自己身份的转变？

张亚中：我最早做过工程师，后来又去读了政治学博士跟哲学博士，也做过外交官，担任过公职，也参与社会运动，在台湾大学当教授。所以我觉得我大概有两个比较重要的特质，第一个是因为我的学术背景，所以我习惯于在思考问题时更宏观、更全盘、更系统。当我谈两岸问题的时候，我一定跟文化、国际关系、历史全部结合到一起来谈，这才能够真正探究两岸关系的本质。第二个很重要的特质就是我工程师的背景，我习惯于解决问题，在解决之后我还要提出问题解决的方法。比如说，关于今天两岸的问题，我写了一本《论统合》，这本书其实就是一个和平统一的方法论。当然，除了构建理论基础，我作为一个学者，也确实在做很多实际的事情，比如拍摄《百年中国：迷悟之间》的纪录片，在台湾自己编写、出版教科书等，可是我逐渐发现，我的努力仍停留在论述与社会运动上，已经无法破解台湾日益分离的趋势，特别是刚刚说到的两岸认同的问题，两岸关系已经上升到一种意识形态的问题，这不是一介学者可以解决的，而是需要手握政治权力。

如果我能够有一个政治平台，那么我的思想和作为就有更多的支撑点，也更有扩展性。现在很多政治人物或许也有理想性，因为他们更在乎的是现实名利、权威，在台湾他们被选举压的透不过气来。但大家不必对我有如此怀疑，我本来就不是政治中人，没有派系，我做这些事，不是职业，也不是事业，而是把它当成是一个志业。所以，假如有一天非常侥幸地让我拿到政治平台，我应该可以为两岸关系的发展做出贡献。这也是我这些年来参与政治公职选举，希望能够得到能够为两岸做岀贡献的政治平台的原因。

你们问我对我自己身份的转变有什么看法，我就是想把这些事情完成，该写的书我已经写了，争取平台，在拥有平台以后再来继续落实我的一些想法。当然这一定会有很多的挑战跟阻碍，但至少我能够更有力量与机会去导正“去中国化”，在文化态度上做到拨乱反正，让两岸关系走向和谐，扎下一个深厚的基础，这就是我对自己角色的期待。

来源：中评网