两会访谈|王贻芳：只有掌握基础科学原理才能从根本上解决卡脖子

全国人大代表、中国科学院院士、中国科学院高能物理研究所所长王贻芳。新京报贝壳财经记者 罗亦丹 摄

3月11日，十四届全国人大二次会议闭幕。两会期间，新京报贝壳财经记者现场采访了全国人大代表、中国科学院院士、中国科学院高能物理研究所所长王贻芳。王贻芳表示，基础研究和“卡脖子”互为表里，只有真正掌握基础科学原理才能从根本上解决“卡脖子”问题，我国对基础科学研究的投入比例仍有待加强，虽然基础研究见效慢，但长期来看会显现出效果。同时，大科学装置的建设也对国家创新生态的发展有益。

对于如何更好地进行科研，以及优秀科学家需要具备什么素质，王贻芳认为，“热爱”二字最重要。另外，对于《三体》中描述的科学家的形象以及“智子”干扰数据后科学家留言“物理学不存在了”并轻生的场景，王贻芳说科学家日常也是普通人，看到新的数据不会轻生，反而会非常高兴，因为这意味着新的重大发现。

以下为文字对话实录：

基础研究水平与创新能力息息相关 不能总“先解决眼前问题”

新京报贝壳财经：今年政府工作报告提出了新质生产力，同时也强调了科技创新。作为处于科技前沿的科学家，能否从你的视角谈谈，强调新质生产力的意义？

王贻芳：我理解的新质生产力，是跟科技相关的新的生产力。对我们科技工作者来说，强调新质生产力，相当于对我们提出了一个要求，是跟过去相比更高的要求。让我们的科技能够更多地与实际相结合，推动新的生产力的发展，对社会有更大推动作用。

新京报贝壳财经：去年和前年的两会上，你都提到了加强基础研究的话题，今年对基础研究的看法是否还有变化？为什么我们需要重视基础研究？

王贻芳：基础研究的重要性不言而喻。最近这些年，党中央国务院对基础研究的重要性做了多次强调，在“十四五”的规划当中专门把基础研究的投入作为一个重要指标，来衡量每一年的进展。根据规划，“十四五”期间，基础研究投入占全社会研发投入的比重要达到8%左右。如果基础研究不重要的话，不会把指标单独拿出来，每年都来报告。

基础研究一方面使我们对科学、对技术有更深层次的理解，使我们“知其然并知其所以然”，让我们能够举一反三。另一方面，它跟科技工作当中面临的重要的问题——“卡脖子”实际上互为表里，互相之间有非常深刻的联系，不解决基础科学深层次的问题，“卡脖子”的技术也无法彻底解决，或者说解决了一个后面还会冒出另一个。

只有真正的掌握了基础科学的原理、方法，出现一大批创新型人才，才能够从根本上解决卡脖子问题。目前，我们对基础研究的投入是美国的十分之一左右，存在差距。

新京报贝壳财经：这几天我在采访中发现，一些企业家比较倾向于和已经有研究成果的高校院所合作，因为能尽快看到成果转化，而对于基础研究则认为投入较高，兴趣不大，你怎么看待我国社会力量对基础研究的投入？

王贻芳：我国的社会力量对基础研究的投入一直非常少，当然跟整个社会对这件事情的认识

看法有关。整体上来说，我国对科技研发的投入绝大部分都在产品开发上，无论是基础研究还是应用研究相对都较少，这是一个急功近利的传统，大家都希望能够尽快地见效，而对基本原理基本方法、前期工作、深层次的问题不愿意投入，或者希望别人投入，自己拿来。

我们对基础科学研究的投入，在20至30年前的占比就是5%左右，现在也刚刚达到6%。在过去的这二三十年，如果我们对基础科学研究重视的话，应该把比例逐渐提高到现在能达到10%左右，这样我们的基础研究水平就不会像现在这样，我们对创新能力的渴望可能就不会像现在这样迫切。

显然，我们之所以渴望创新能力，跟基础研究水平成果不够高、社会创新人才供给不足存在联系，我希望这样的问题在未来的10年、20年之内能得到解决，我们不能总是认为要先解决眼前的问题，总这样的话20年以后状况也不会比现在更好，而是会一直处于追赶的状态，这样我们就不能在创新项上达到国际领先，这样卡脖子会永远存在。

要实现领跑 建设大科学装置是必要条件

新京报贝壳财经：高能所一直是我国建设大科学装置的骨干力量，现在我国很多省市都提出了建设大装置的计划，建设大装置对本地区科技以及经济社会发展和教育能带来哪些价值？

王贻芳：建设大科学装置对于当地的经济社会发展、创新生态的形成和当地的创新环境有非常重要的意义，因为它会改变大家对科技的认识，改变大家对创新的理解，也会增加当地创新人才的供给，从而改变这种环境和生态。

各个地方政府现在对建设大科学装置积极性都非常高。我们也看到了上海、合肥、广东在建设大科学装置方面取得的成果和效果。落户大科学装置显然是一件好事情，我们也不希望大科学装置都集中在一个省份、一座城市，也希望受益面能更广。这对整个国家的创新生态发展都有用处，所以一定程度的在全国各地发展推广大科学装置是有意义的。

新京报贝壳财经：在CEPC的建设准备上，目前我们有何进展，建设CEPC的必要性在哪？能介绍一下目前欧洲和美国在粒子物理领域的规划吗？

王贻芳：欧洲跟美国分别在2020年和2022年发布了它们的粒子物理发展战略规划，均把未来的高能加速器列为重要的甚至是最优先的发展方向。欧洲一直希望建一个环形正负电子对撞机，它叫FCC，这个规划已经推动了很多年，只比我们晚了半年左右。它现在也完成了概念设计，技术设计报告估计会在一两年、两三年之内发出来。

所以，在建设环形正负电子对撞机上，我们跟欧洲形成了直接的竞争，而美国因为各种原因把目光瞄向了更加遥远的缪子对撞机，但其技术远远没有成熟。我们一直追求能够成为国际高能物理领域的领跑者，为了实现领跑，建设国际领先的大科学装置是必要条件。

建设环形正负电子对撞机，一方面我们的物理目标和设想已经走在了世界的最前列，比其他人都早，同时装置的技术发展、方案设计、研发队伍的建立上我们也走在前面，所以我们认为我们有希望在未来高能物理最重要的、优先级最高的项目上面能够走在世界最前面，谁能够在装置上走在前面，谁自然就会成为这个领域的领跑者。这是目前在粒子物理领域，我们与国际上竞争的最主要的一个项目。

新京报贝壳财经：你如何看待中国在国际高能物理合作中的地位和角色？相比其他国家，我们有哪些优势和劣势？

王贻芳：我们希望建设CEPC，并以其为抓手，成为国际科学中心。这样，装置在未来建设过程中会吸引全世界的物理学家参加、参与建设，投入他们的队伍、经费，贡献他们的力量。就像过去几十年，我们到国外参加别人的装置建设、参与装置运行一样，所以谁有了这样一个装置，谁就有可能成为世界的科学中心。我们希望以它为抓手，把全世界成千上万的科学家吸引到我们的土地上，来做这样的科学研究。

总体来说，在高能物理方面，我们的科学研究水平跟国际上相比还有差距，差距需要在我们这一代人，甚至我们的下一代人手上填补、缩小，直至走在前面。在这一过程中，我们需要有抓手、项目、支撑，就需要国家支持。国家的支持使得我们能够建设一个国际的科学中心，会对当地的社会经济发展、人才培养和整个国际地位的提高有非常重要的意义和作用。

希望国家能够对大科学装置有更多的支持。

实际上，目前我国建设大规模装置是有优势的，因为我们的建设成本比别人低，我们的管理体制、建设经验都证明，可以比别人建得更快、更好、更便宜，这就是我们目前的优势，但这一比较优势不一定能永久保持，我们应该在当下抓住这一机会，把大科学装置建好，我希望通过建设包括CEPC在内的一批大科学装置，为我国科研打下良好的基础，使我们能够在未来领先国际。

假如三体“智子”干扰数据 科学家不会轻生反而会非常高兴

新京报贝壳财经：你认为一个优秀的科学家、科研工作者最应该具备的素质和能力是什么？你对想要从事科学研究的年轻人有什么建议？

王贻芳：不应该以成功来描述、来定义科研工作者的好坏，有些特别好的科研工作者可能没有重大成果。我认为一个好的科学家应该非常享受研究的过程，这就很好。对于年轻人，我认为不存在一个成功的公示，热爱就好，喜欢就好，做你自己喜欢的事情。

新京报贝壳财经：许多科幻小说都有对科学家的描写，比如在《三体》里，“智子”扰乱了加速器实验，打乱了一切实验预期，因此一些科学家哀叹“物理学不存在了”，甚至轻生。如果“智子”进入现实，你的实验预期被打乱了，你会有什么样的反应？相比科幻小说中科学家理想主义者的形象，日常生活中的科学家是什么样子的？

王贻芳：当然不会轻生，反而“高兴坏了”。作为一个科学家，能够发现跟自己预期不一样的事情，就意味着有新的重大的发现，如果所有的东西都跟预期一样，是很无趣的一件事情。看到跟预期不一样就轻生是对科学家完全没有了解的、极其错误的认识。

在日常的生活当中，科学家就是普通人，科学家不是苦行僧，不会不食人间烟火——这样的人各行各业都有的，不只在科学家当中存在。但科学家作为一个群体，跟普通的人没有差别，只是职业、爱好、工作生活方式可能有点不一样。