做童书，不只给当代人看，要给一代代人看

新京报小童书采访了法国资深出版人、鸿飞文化出版社创办人、绘本《孔子》文字作者叶俊良，探讨了与当下国内原创绘本发展有关的诸多问题。这位从东方到西方，从建筑设计转做童书的出版人，真诚而质朴地回答了这些问题。

或许通过他视角，我们可以看到中国原创绘本进一步走向世界的可能与方向。

用图画讲故事，

并从生活里学习“留白”

新京报小童书：你2007年创办鸿飞出版社，自己也作为作者创作绘本，在与插画师合作方面有很多经验。现在国内原创绘本发展势头良好，越来越多的编辑开始发掘原创绘本创作者。现在，你会从什么角度去判断一位插画师是否有潜力呢？

叶俊良：我有两个判断角度。第一，会画画的插画师不见得会用图画说故事，所以这是一个非常重要的创作者的特质。用图画说故事很难教，但可以学，编辑根本没有办法教插画师如何讲故事，那么创作者向生活学习就很重要。

若想做出经典作品，不是看遍世上所有经典童书就做得出来，你要有从生活里学习的能力，不管什么东西都可以学。我要跟一个创作者合作的话，我会希望他已经学习很长时间了。编辑的职责不是教你去说故事，而是在你需要的时候指点你、陪伴你去把事情做得更好。创作者要自己去学怎么用图画把故事说出来。

第二个角度是第一个点的延续，当我对作者说出“你要表达的这个地方可能还不是很到位”时，我们会讨论为什么不到位，在我跟他解释后，作者自己会去想，会找到解决的方式，而且往往每次他找到的方式都比我原先设想还要更好。

我是不会跟创作者说我设想的是什么，那会成为一种限制。但当作者的修改返回来的时候，我会感到非常震撼：他竟然做得这么好！作者也会很感谢我，对我说：“因为有你点出来，我才能做得到更好。我原本是没有想到的。”

新京报小童书：你在法国长期投入与中国文化相关的绘本的编辑与创作，与法国绘者合作的《花木兰》《孔子》也是新颖、质朴且令人感动的作品。当下国内新人绘本创作者越来越多，我们会发现，好的绘本都懂得留白，而留白也是中国传统人文精神的一个特质。关于“留白”，你怎么看呢？

叶俊良：对，这是非常重要的一点。不管是华人的绘本，还是法国人的绘本，“留白”都是必要的，因为你相当于给读者留了一个想象的空间。

像鸿飞出版社，为什么叫“鸿飞”？因为它来自于苏东坡的一首诗：“恰似飞鸿踏雪泥／泥上偶然留指爪”。大鸟已经飞走了，作者不在那里回答你所有的问题，所以留下来的只有痕迹，对不对？

就像一本书在读者手上，读者要主动走进书的里面，把自己的经验和想象代入进去。读者能够依靠的只有自己的经验和想象，6岁小孩有6岁小孩的经验跟想象，10岁、20岁的年轻人也有他自己的经验跟想象。

所以说为什么一个书能够“活”那么久？就是因为读者每次进来，都会看到不一样的东西。回到你问的留白，法文的绘本也要留白，不然读者就没有任何的位置。几乎没有留白的书也是有的，但可能不会出现在鸿飞的书目里。或者说它也有留白，就是留白的方式不一样。

新京报小童书：那是什么样的不同的留白的方式呢？

叶俊良：比如说，字跟字之间是有空隙的，那些没有讲的东西是要靠读者的想象去填满。法语语言的特性是，它的逻辑结构性很强，环环相扣，一句接一句有转折有连贯，所以它的空隙会比较小，所以说读者被语言引导的程度就比较高。中文词语间的空隙就很大，我们都习惯了，就好像一条河里有石头，你摸着石头过河才不会掉下去。所以说中文等于是石头跟石头之间的距离比较大，我们可以跨得过去，法文就是说这石头跟石头之间的距离比较小，可以小朋友牵着小朋友的手一步一步走过去。

我们作为华人创作，要保留我们留白的特色，也要考虑读者需要的跨度和距离，让他能够跨得过去，不会掉到水里面去。这真的是艺术的拿捏，你要把它留白，做到韵味很悠长，但又要引导读者让他能够走进来。

新京报小童书：新人创作者在创作前几本书的时候，难免会用力过猛，会把图文填得特别满，这个时候怎么去拿捏留白，可能是这些刚起步的创作者进步的方向。

叶俊良：是的，这让我想起有个读者问的问题，他也提出这一点，觉得很多新人作者的绘本会太过用力。好的作品到最后一定是你看不出用力的痕迹的。

新京报小童书：是的。那么在起步阶段的绘本创作者要怎样去体会留白、向留白去走呢？

叶俊良：有时候你填的东西很多，可是没有讲到重点，读者懂得反而很少。所以确实是需要学习，需要有人陪伴和指点。

我作为编辑感到很绝望的时候，是有插画家给我看他的草图，结果根本看不出来要表达什么。草图里放的东西不少，可是没有方向没有重点，你不如做减法——什么是你一定要有的？为什么这个东西一定要有？可能有些应该有的东西，草图里没有，我也不能帮他想。替他想就不是他的东西。

所以，第一是，要把不需要的东西拿掉；第二是，需要的东西你要能想得到。这就需要扩充你的生活经验，要去活出很多种不同的体验，感受不同情境，然后你去关心别人：别人在想什么？别人的感受是什么？

哪怕此刻应该有的东西还没有，但总有一天你会把它想出来，然后放到你的草图里面。有些人二十几岁就想得到、观察得到的，因为他很用心，有些人可能40岁、50岁，才感受到，这都是一种成熟。

新京报小童书：留白的前提是弄明白自己到底要表达什么。

叶俊良：是的。成熟后的结果就是，一定会有特色。要是把很多跟别人借用的东西放到你自己的土壤里面，刻意营造一个特色，反而会让大家不知道你是谁。但当你有特色之后，你不去刻意说我是谁，大家一眼就看出来了，知道你是谁。

新京报小童书：是的，有时候创作者画面上不敢去留白，是因为对自己的表达没有把握，想要展示十八般武艺。

叶俊良：可是绘本的图画不是纯技术性的，即使是很朴素的画，也会感动人。当然，把各种技艺都学好是应该的。当一个人站在舞台上展现自己，是以自我为中心，但一个作品，它的中心是阅读的人，对不对？这本书能不能给读者带来滋养，才是重点。

然后在一本书被读者阅读的时刻，作者已经像飞鸟一样离开了，你不能再在那里，揪着读者的领子说自己要表达的是什么。

做书，不只给当代人看

要给一代代人看

新京报小童书：你在新书《在法国做图画书》中回忆了初中时的阅读，青少年时期的你从《麦田里的守望者》中获得了力量。《麦田里的守望者》作为一本成长小说，有很多负面的情节和脏话，是一部很尖锐的作品。但是现在，整个出版界，不管是国内还是国外，都会对儿童和青少年读物进行“过滤”，删掉尖锐的内容。你对这种为儿童和青少年“过滤”出版物的现象怎么看？

叶俊良：你的观察很准确，在欧洲也有一些这样的现象，可能在上世纪七八十年代，大家都很自然地接受文学作品，社会上各种意见的表达也是自发的。最近这几年，的确在童书出版时，会去修改原先的出版内容，把它做得不那么尖锐。

从某个角度来看，这是一种保守跟退步的做法。因为作品是永久的，每个时代的读者会不一样，因为某个时代的读者觉得太尖锐而去改变作品原貌，也会影响作品本身的表达。当然，我们也要考虑儿童或者青少年心理的发展。

新京报小童书：当大人把孩子视野范围内所有尖锐的元素都抹杀了的时候，其实孩子的生活经验是不完整的。

叶俊良：对。一个作品里面有比较尖锐的内容，有一些脏话和冲突，其实正是成长中的青少年需要在文学里遇到的元素，因为有时候在现实生活中，这些没有办法发生的事情会在他们心中被压抑住。文学是一种提供想象和疏解的管道，因为你在文学里面得到一个疏解，然后才能升华。

要知道文学不只是疏解而已，它有一种升华的作用。这种升华是指，你会知道，原来人生的阴暗跟痛苦其实可以透过很多方式，比如说艺术、舞蹈、文学、电影等等，去变成一种美的东西。只要它是美的，它就给你力量。

新京报小童书：是的。而且我们似乎忘了，书可能不只是给当代人看的，它是文化的积累和传承，会对后世不断地产生影响。进行这样的删减之后，它可能就失去了他原本要表达的那个东西。但是好像现在很多人做出版，只集中于当下大家的需求，好像在彻底地做一个商品一样，只考虑眼前的事情。

叶俊良：你说的我非常有同感，就是说书对于某些人、对某些出版商或书商来说，它是一个产品无可厚非，但是书不只是一个产品，它比这个意义更广大许多。若只是一个产品，你甚至不需要一年两年，只要当季大卖就好，只要能够回本甚至有钱赚就可以，这是产品的功能。

你会喜欢一本书，是因为你第一次看到它，你想要看第二遍、第三遍，甚至十年之后，你再去看第五十遍，所以书就是这么一个有特殊性的东西。我作为一个出版人，首先当然需要把书卖出去，所以我们不是蔑视书作为产品的事实，而是说书不只是一个产品。

时间会回答很多问题，

人没法替时间回答

新京报小童书：你是把书放在一个很长的时间轴上去衡量、看待的，是这样吗？

叶俊良：或者说是一个生态系，生态系里面很多不同的物种，有些可能朝生暮死，有些可能是好几百年的大树。所以说其实各种各样的书都有，重要的是你要自问，你做的东西是哪一种？它需要什么？可以带来什么？

当我们了解得越多，在我们一生有限的时间里，我们就越希望能够做出最好的贡献，对我来说大概是这样子。

新京报小童书：你觉得像大树一样有百年生命力的书，有什么样的特质？或者说，在你看来什么样的童书会成为经典呢？这是个很难回答的问题，但我很好奇。

叶俊良：通常是，时间才能回答你这个问题，哈哈。

我喜欢一本书，我当然会很想去跟人分享，但我自己的个性不会把它捧成很伟大的经典。因为我觉得经不经典是我自己的判断，对我来说是经典就好。至于说是不是对于每个人来说都是经典，这个问题让时间去回答就可以了。我们不需要代替时间去做这个回答。

所以说我们可以去思考，为什么一些30年前的书，现在还会被人一再阅读，我们去看、去参考就好，但也不是每个人说一本书经典，你一定要跟着别人认可它，好像你不特别喜欢这本“经典”，你就有罪恶感，觉得自己没有学习到位，没有看到它好的地方，我觉得不需要给自己这种压力。

我希望我们不要把经典作品当成天花板，而把它当成垫脚石，帮助我们投射到更高更远的地方。

新京报小童书：所以你会提炼孔子的人文精神，适当虚构，来创作绘本《孔子》。

叶俊良：是的，我们要去亲近经典，就像我们亲近朋友一样，所以我不要把孔子写成一个伟人，高高在上，如果这样写，我就失败了。如果能够把孔子写得好像是我们身边的人，可以亲近他，甚至跟他对话，这样子我就成功了。我要把孔子从一个小孩写到老人，我要把他变成一个活生生的人。

新京报小童书：现在国内有一种观点，就是“一本绘本孩子能不能看得懂？”是编辑、作者，甚至市场衡量作品的一重标准。这个观点曾很有启发性，因为它是优先考虑儿童读者的趣味需求和认知水平，而不是以成年人的教育目标为中心的。但是在国内原创绘本已经有“儿童本位”的创作观念后，这种“要让孩子看懂”的观念反而成了一种限制，因为当大人判断某本绘本小孩子看不懂时，很可能孩子是能看懂的。对此你是怎么看的呢？

叶俊良：我们要有一个立场，就是不要让经验变成你的牢笼，它本来是可以帮助你飞得更远，让你更自由，但是你不要让它变成唯一的标准。

而且我们做书也不是只为三岁、四岁或五岁的孩子看，孩子过了这个年纪就不能再看了。我们要做的是那种一个孩子长大了再看，能从中看到儿时没有看到的东西的书。

新京报小童书：对，好的绘本都是这样的，大人们也会被绘本打动。

叶俊良：我们不应该把参考标准当做不可逾越的规定，好像你跨过去就犯规了，文学艺术中不存在犯规不犯规的问题。而且绘本不只是小朋友在看，成人也在跟孩子一起看绘本。所以说书是两个人共享情感的媒介。

你不是孩子，怎么知道他看不懂？我们做书的人，都有一点叛逆性，所以要让可能性放开，大概我的答案是这样的。

采访／王铭博