作家邵丽：深入并依附城市的人，很难再回到传统家庭

邵丽，郁达夫小说奖中篇小说首奖得主，获奖作品：《黄河故事》

邵丽，当代女作家，现任中国作家协会主席团委员，河南省文联主席、省作协主席。创作小说、诗歌、散文四百余万字。作品发表于《人民文学》《收获》《当代》《十月》《作家》等全国大型文学刊物，多次被《小说月报》《小说选刊》《新华文摘》等选载。著有长篇小说《我的生活质量》《我的生存质量》《黄河故事》《金枝》等。作品曾列《收获》《十月》《扬子江文学评论》等年度排行榜榜首，先后获《人民文学》《收获》《十月》《当代》《北京文学》《小说月报》《小说选刊》等年度中短篇小说奖。短篇小说《明惠的圣诞》获第四届鲁迅文学奖，长篇小说《我的生活质量》入围第七届茅盾文学奖。多部作品被译介到国外。

“试图忘掉历史的人，恰恰都是有故事的人。”这是邵丽获得郁达夫小说奖的中篇小说《黄河故事》中的一句话。

邵丽生于1965年，土生土长的河南人，身材高挑的她，妆容精致，自带气场，一看就有北方女性白杨树一般的美。她扎根于中原，中原也成就了她笔下的故乡风物和人物。邵丽式的“吾土吾民”，我们可以从她自《金枝》开始的一系列作品中看出端倪。

黄河。父亲。母亲。兄弟姐妹。家族故事。感觉邵丽的故事写也写不完，她以黄河故事浇胸中块垒，60后作家是如何进入创作的丰沛期的？河南女作家、河南省作协主席邵丽便是一个样板。

《黄河故事》，6万多字的中篇，就是邵丽一系列“黄河故事”中的代表作，一部聚焦黄河、聚焦家族史的作品。小说通过“我”为父亲寻找墓地为线索，围绕父亲这一中心人物徐徐展开。父亲生前在家庭中所经受的一切，被女儿的衣锦还乡重新激活。家人、亲友的过往与现实生活渐次展开，显现出强势的母亲对一个家庭的性格与情感的影响；夫妻、父女、母女、兄弟姐妹间的矛盾纠葛，既反映出中国人的伦理生活，中国家庭的情感结构，也映照着两辈人的观念变迁和社会变革的现实。

《黄河故事》中有这样一段话，道出了邵丽献诸文字的这片土地的“前世今生”——

“我们那儿过去是郑州郊区比较偏远的村庄，不过村子靠近黄河，与我们紧邻的圃田，曾经出过一个叫列子的名人。这里在公元前400多年之前就被称作郑国，但郑国长的啥样，早已面目皆非了。不消说黄河水频繁泛滥，造了被毁，毁了再造。就是改革开放后，我们原来居住的村庄也早已经被那只巨大的城市之胃吞没了，舔得干干净净，没有留下任何痕迹。不过圃田竟然还有遗存，列子当年隐居修炼的那座屋子还在，据说已经申报了非物质文化遗产。列子在当地的传说颇多，除了是什么思想家、哲学家、文学家、教育家，还是养生专家，非常会吃。连庄子都夸他会轻功，能“御风而行”。这个传说跟当地人的会吃不知道有没有关系，据说国宴师傅很多都是来自这个地方。

“如今，高速公路从此穿行而过，那些在这片土地上种植、恋爱、争吵和繁衍的人们不知所终。现在这里已经规划成一个市内森林公园，城区还在不断地扩充。他们模仿别的城市，将一些不知从哪里弄的古树移植过来，在这里生长得从容和傲慢，好像它们几百年前就住在这里似的。倒是我这个土生土长的当地人，举目萧然，无所凭依。”

这是邵丽的黄河边的故土，也是现代化进程中的、面对着巨大的喧嚣和改变的故土。

“与许多年后看黄河、写黄河成为我职业生涯的一部分相比，第一次看见黄河简直觉得非常寒伧。上世纪七十年代初仍是一个饥馑的年景，黄河两岸的人民大多衣衫暗淡，面容黧黑，神情惶恐。那样的姿态是挂不住体面的。”

在这样一块故土中，如何安放亲人们，比如邵丽的几部作品中一以贯之的“父亲”，还有母亲，还有兄弟姐妹，还有没有血缘关系的各种相关的人们？

河南是人口大省，邵丽笔下的一家子，是人口大家，四五个兄弟姐妹，好大一家子，故事总是围绕着家族叙事展开。

邵丽的“黄河故事”，是特别的“中国故事”。

年前，邵丽在读者中最具影响力的又一“黄河故事”《金枝》由人民文学出版社出版了。新年初，在北京中国现代文学馆举办了一场长篇小说《金枝》的研讨会。与会专家们肯定长篇小说《金枝》是邵丽近些年的高峰力作。这部作品延续了邵丽的故乡书写，大胆地选择了自己的家族历史，以三十多万字的篇幅将上周村的周氏家族五代人的历史纳入文中。不同于《家》《白鹿原》等以男性为主体的家族叙事，邵丽以女性审视的目光，讲述了由几代“金枝”撑起的家族故事。作品通过城市和乡村两个女儿的叛逆、较量，展现出家族女性在传统文化下的恪守与抗争、挣扎与奋斗，她们特有的韧性和力量撑起了中原故土的魂魄与新生。

邵丽说，在写作《金枝》的每一天，我的眼睛都是湿润的，这是我带着真情投入最多的一部作品。这部小说可以说是我个人的家族故事，也可以说是中原大地的社会变迁史，更是黄土地滋养出来的生命智慧。

在邵丽的创作丰收季，记者和邵丽进行了对话，以下是对话实录——

当我们提起“原生家庭”

记者：《黄河故事》中，兄弟姐妹们的亲情让人感动。其中有一个细节说到，“我”从深圳回到郑州，为了父亲墓地的事跟二姐见面，二姐的日子并不好过，但我“回到深圳时才发现咸菜下面整整齐齐压着15万块钱”，在书中兄弟姐妹几个，在深圳开饭店的“我”是混得最好的，二姐一家似乎因病，从中产坠入到底层，勤劳勇敢却未必能致富，过上轻松的日子，但他们活得又有尊严，看重亲情，二姐代表的是您心目中大部分普通中国人的样子吗？

邵丽：也可以这么说吧。说起这个话题，可能又会扯到中国传统道德——如您所知，道德是文化的重要组成部分——文化的生命力是最顽强的，不管经受多大的政治经济或者其他方面的冲击，它都能存活下来。大部分中国人骨子里的道德教化，是信奉仁义礼智信的。这是让我们值得安慰的事情。这种文化的坚持，越是在艰难困苦的时候越是能彰显它的光芒。这是人性的光芒。

记者：我们现在看到很多说法，都会说“原生家庭如何如何”，很多人说，要用一生来治愈童年，您认为呢？一个人一生是否最终能摆脱原生家庭带来的影响，成为一个新的人？

邵丽：从主观上来讲，可能意识到这个问题的人并不是很多，主动纠正或者摆脱的则更少。从客观上讲，一个人基于童年所塑造的性格，很难在后来的社会实践中有所改变；即使有所改变，也可能是表面现象，骨子里的东西很难改变。但这并不是说所有的人都不会成功，随着时间、环境和际遇的不同，每个人都有可能成为一个新的人。

记者：您在《黄河故事》中，写到了我到深圳打工之后遇到的任老板一家。“在小瑜身上，不，在她们这个家庭也学会了很多东西，那是在我那个家庭根本体会不到的，那种亲人之间的爱和默契，那种充满善意的做事风格，那种待人处事的谦恭，都对我以后的人生产生了极大的影响。在他们家，我对财富，对富人有了全新的认识。穷不一定都是好，富也不一定就天然的带着恶。”这一段借人物之口的广义，是您想告诉读者的一种关于富人阶层的认知吗？

邵丽：我觉得富不是罪恶。当年小平同志提出“让一部分人先富起来”，是极富战略眼光的。毕竟作为我们升斗小民来说，有恒产才能有恒心。改革开放这几十年的社会实践也证明了这个事实，正是因为大部分人都富起来了，慈善事业才能有如今的长足发展。富不是罪恶，富人也不等同于坏人；只要获得财富的方式合法，他就是一个值得尊重的人。

记者：中国经历了一个独生子女的阶段，现在人口红利快没了，老龄化严重了，又开始鼓励二胎三胎，但80-00后，很大一部分人都是独生子女环境，写《金枝》、写“黄河故事”系列时，你有没有想过独生子女一代的读者读您的作品时，会产生一种怎样的“带感”，您的写作，是否有诉求，让独生子女们更能读懂一个多子女家庭结构的中国社会，这个家族结构关联着中国的过去，也关联着中国的未来？

邵丽：还真没想过这个问题。我写作的时候很少考虑给谁看，而更多考虑的是我想说。独生子女和人口红利、老龄化，是一个非常庞大的问题，不能一言以蔽之。

半个身子在城市，半个身子在农耕文明里

记者：“后来的事实也证明了，没什么，真的没什么。我一个身单力薄的小女孩子，随着建筑大军进入城市，而且直接去了深圳。那不是一道窄门，她所给我的生命的力量，比父母给我的更坚实，也更坚定”，这段话是否说明了，在特定的时代，城市化的浪潮中，有些东西的影响力是可以超越中国传统的家庭亲情的影响力的？这是否就是现代化对一个人带来的命运嬗变？

邵丽：现代化也好，城市化也好，其实就是拓展人的生存空间。这个空间既是物理上的，也是心理上的。城市化对人的影响是巨大的，它在集约社会资源的同时，也叠加了人的智力发展，使各种思想、智慧和智能在碰撞中积聚了更大的发展动能，也为人自身的发展提供了各种可能。也就是说，人要改变自身的命运，还是要依靠城市。所以从根本上讲，传统的家庭影响力与现代化的影响力是不可同日而语的。通俗一点讲，一个已经深入并依附城市的人，是很难再回到传统家庭的。

记者：从熟人社会，七大姑八大姨的乡土中国，到大都市的陌生人社会，我们每个人的内心环境也会随之改变，郑州从地缘上来说，是一个四通八达的大都市，但河南作为中原大省，给人地缘上的指向，又指向于乡土中国，于是我们在您的小说中看到了二元对立：小说中的人物们，他们夹在现代、城市与乡土、亲情之间，他们因此灵魂有挣扎，他们无法忘却过往，无法真正逃离亲情羁绊，他们又要拥抱新的时空新的生活，他们是否得抛弃一部分旧的，才能迎接新的？那么，他们又该如何放下呢？

邵丽：其实也不止郑州，也可以说我们整个国家都面临着这种两难选择——半个身子在城市里，任由市场冲击，半个身子陷在农耕文明带给我们的安全和舒适区里。知识分子可能对这种漂泊感更敏感一些，这就是大家所谓的“乡愁”。其实我在上面已经回答了这个问题，我们已经深入城市之中，事实上已经回不去了。所谓放下与放不下，也只是一个苍凉的手势而已。

记者：您说过，“当你懂得了一条大河，你就懂得了世事和人生”，您是否从小就生活在黄河边？黄河这条母亲河，对您的写作的主题，还有写作风格上，有没有潜移默化的影响？

邵丽：我是考上大学才来到黄河边的。不过，我是出生在另一条大河边上，沙颍河。它是淮河的重要支流。而且我的老家就在黄泛区，所以我跟黄河有着不解之缘。黄河对中原人的性格和文化有着重要影响，我也不例外。您提出一个很有意思的问题，如果我们细究起来，黄河岸边的作家群体，从陕西、山西到河南、山东，这些地域的作家的确有着某些文化和认知的相似性。

记者：从我一个江南人看过去，您小说中的人物们，活得都特别带劲儿，有力度，能折腾，大开大合，这或许是我理解中的“黄河调性”，换句话说，所谓一方水土养一方人，相比之下，江南人物们确实要“温吞”许多，您觉得不同的地域性真的能造就不同的人吗？

邵丽：没错儿。北方人有吃苦耐劳的狠劲，但大多懒惰。我的小说，总是想有一个引领的、带动的启示。也许，我只是痴人说梦。南方人温润，也勤勉。比如很大一部分浙江人，能把生意做到极致，可真是上穷碧落下黄泉了。我始终认为，地域决定文化和文化取向。

记者：深圳是否因为是改革开放的前沿，与郑州这个中国的“中心”形成一种空间上的对照，而成为您几部小说中的一个重要故事现场的？黄河代表的是农耕文明，深圳代表的是海洋文明，看了一些您的小说，似乎黄河和深圳都在您的记忆里，从黄河边到在大海边的深圳，生命现场在切换着，这样的“两地书”在您的小说中是一种特定的地域象征吗？

邵丽：这个说起来很有意思。第一次知道深圳，还是我刚刚参加工作的时候，那时说它是“开发区”，很多人还把它读成“深川”。后来在《中国青年报》上读到一篇报道，说深圳的很多年轻人已经不用手绢了，用餐巾纸……第一次进入深圳，已经是上世纪九十年代中期了，它已经成为现代化大都市。看了以后确实很震撼，感慨良多。所以您说农耕文明和黄河文明，这种对比我确实思考过，也曾经与人认真讨论过。不过我更多的叙述深圳，主要是缘于我父母退休后一直跟着我小妹一家在深圳生活，作为成年的子女，父母在哪儿，哪儿就是家。很多年里，我的节假日都是在深圳度过的，所以我对这个地方有更多的了解和亲近感。

记者：小说中的我，虚报了3岁年龄，说是18岁其实15岁就去了深圳打工，吃了很多苦，但后来成了城市中产阶级，还读了电大，过上了好日子，我知道当时确实有很多在深圳的年轻人打工自学上电大夜大的，他们把握时代的机遇，努力上进，改变了自己的命运。作为女儿的“我”的强势，和母亲的强势，完全是不一样的，而母亲给人一种“人强，强不过命”的悲凉之感，“我”却兜住了整个家庭，您在写作时，有没有特别考虑过，将母女两代女性的命运，做一个对照？

邵丽：这个对照是有的，不只是母女，其实也包括父子父女。我在一篇创作谈里也说到过这个问题，对于我们这些渺小的个体而言，时代与命运是息息相关的。遇到不好的时代，曹增光即使一身本事，也只能捉襟见肘徒唤奈何；而如果遇到好的时代，曹家的孩子们都能变身老板。

关于父权、关于爱情婚姻观

记者：在《黄河故事》中，故事是围绕父亲之死，死后的墓地等问题展开的，父亲这个人物始终在背面，先被描述成一个窝囊废，很没用，自杀，后来又不确定父亲是否是自杀的，我们看到了极为强势的，甚至不讲理的母亲，后来才看到，父亲是一个知书达礼，懂得不少东西的人，他甚至还“懂得黄河的水性”，父亲的形象似乎在“反转”，最后被“正名”，他依然是“体面”的。那么，您觉得他是一个好父亲吗？《黄河故事》收录在您的新书《天台上的父亲》的最后一篇，在《金枝》中，所有当下纠缠着的家庭问题也都来源于父亲。似乎您的写作中，对父亲、母亲的书写有一种持续的专注和激情，您执着于塑造“父亲”，那么您又是如何理解“父亲”这个词的？您如何看待我们父母一辈的困境？

邵丽：这个问题我曾经在一次创作谈里专门讨论过。最近一个时期，我的很多作品都有“审父”的倾向。就问题的本质而言，父亲既是真实的存在，又是极具象征性的一个符号。人类社会是一个男权社会，无论在公共领域还是家庭这个私密领域，父亲都代表着权威。但父亲的权威因为过于程式化，实际上反而被虚置了。说起来父亲是权力的化身，或者是权力本身。但在一个家庭的实际生活中，真正组织和管理家庭的基本上都是母亲。一方面是父亲无处不在，另外一方面，父亲永远都是缺失的。

记者：《黄河故事》中，我们看到您给女主人公安排了一桩梦幻般的婚姻，她太幸运了，遇上“高富帅”，得到了“跨越年龄、文化、阶层”的真爱，说实话看到这里我有点晕，人们一向说的“门当户对”呢，这种幸运是否是偶然？您是60年代生人，也可以说生在一下承上启下的时代，您成年之时，正是中国进入改革开放新时代之年，能否谈谈您的作品，谈谈你们这一代人的爱情观是什么样的？您觉得自己身上，传统的东西是否受到随之而来的时代大潮的冲击，有了巨大的观念的改变？

邵丽：其实就爱情婚姻观而言，越是进入新时代新世代，我的观念反而越发保守。这可能与我的原生家庭有关。在我们家，除了我是自由恋爱的，我的两个哥哥和一个小妹，都是凭父母之命媒妁之言结的婚，而且婚后生活都非常幸福。很多年前我看到一个资料讲，自由恋爱结婚的离婚率，比别人介绍的婚姻离婚率高三倍多。所以即使现在，有很多东西我还看不透，对爱情婚姻观也没有做出改变的理由。再者说，主人公的婚姻虽然浪漫但并不能算梦幻，在改革开放初期是有不少原型人物存在的。“我”已经是一个成功人士，而故事中的乔大桥，也只是一个受姑姑资助的，高学历的穷书生而已，称不起高富帅。那个特殊年代，大学毕业生能找到一个城市户口的女孩成家，就是成家立业的典范。往前追溯，我的第一部长篇小说《我的生活质量》会有更具体的展现。

兜兜转转，发现一切都始于土地

记者：《金枝》全本出来了，您能透露一下为什么要写《金枝》下部吗？这个新长篇仍然着墨于《金枝》中的周氏家族。上一部《金枝》上部写作时，您说过您一开始想直接命名小说为“阶级”，就是一个家族内也有不同阶级，或许说不同阶层。《金枝》全本中，您表达的核心是什么？

邵丽：《金枝》下部的写作本来就在计划之内，原来是想写成姊妹篇，但我改变了初衷，写下部，给了姐姐拴妮子一个正脸。上部主要是用妹妹周语同的眼光看待这个家庭，貌似站在批判的高点；下部是用姐姐拴妮子的眼光来描摹，她的存在和坚持同样是占据道德上风的。一个事物的一体两面，会出现截然不同的感观。我的写作起源于一个家庭，但不单纯是一个家族故事，它所反映出来的是一个乡土中原，一个古老的村庄，它的道德伦理，它在近百年的沧桑巨变。写作往往是这样，最终的结局与你的设想千差万别。本来我很想细致地剖析它的家庭内部矛盾，一个家庭的两个阶级。但是写着写着，就走到和解和回归的路子上去了——你本尘土，最终也归于尘土。但不是消极的宿命论，而是一种积极的回归。这也可以看作是上面问题的补充回答——在两难选择中，有时候向土地的回归成为首选。

记者：您如何看《金枝》中所有矛盾的“始作俑者”的这一位父亲？

邵丽：每当我写父亲这个人物的时候，总觉得他是一个指代，其实从更广泛的意义上来看，他更像一个象征。那个时代大部分家庭的父亲都跟《金枝》中的父亲差不多，嵌在时代的夹缝里，谨小慎微，动辄得咎。但我的父亲之所以更具代表性，是因为他从青年时期开始，自婚姻到事业都发生了“革命”。如果从乡村的、功利主义的角度看，像他那一代许多革命者一样，他是一个成功的旧社会的脱逃者。但脱离开功利导向去审视他，作为一个职业革命者，虽然他一生谨慎，但是因为家庭复杂关系的影响，他几乎没有逃脱任何一次运动的冲击。可以想见他在政治和家庭的双重压力下所承受的心里折磨。他所勉力维护的，比如他身后的两个家庭，后来都成为他巨大的精神包袱。于是他选择了躲避，把更多的家庭责任和矛盾抛给了妻子，甚至还包括我在内的孩子们。然而他在其中的转圜，很难用对错来评价。但是父亲的躲闪，客观上造成了家庭之间的龃龉和对孩子们心灵的戕害。其中的恩恩怨怨，真是一言难尽。《金枝》中，拴妮子的得寸进尺，我的睚眦必报，都是我们在这个畸形的家庭关系中所汲取的成长养分。所以这段看起来咬牙切齿的历史恩怨，更具有了冰冷的时代所特有的情感特征。即使后来所谓的理解、放下和宽容，也难免会有终于雪耻的痛快。这就使原本高尚的情感，变得面目可疑。

记者：我看到您的《金枝》等小说中有一个词：体面。应该说我们每个人生而为人，一生都在追求着“体面”，在您心目中，怎样的人算得上是体面的人？

邵丽：自尊，自爱，自立，自强。

记者：评论家孟繁华说，《金枝》让他印象很深的是女性书写。他看了《金枝》以后，觉得女性主义还真是问题。特别是在《金枝》里面，奶奶、母亲和拴妮子，这三个人的命运在家族宗法制度里面的悲惨性，和男性比较起来她们更压抑。他说在过去的女性写作里面强调的都是女性的主体性，女性的解放、女性的个人主义等等，但《金枝》中不是这样，家族宗法制度对女性的压迫表达得非常充分。这让我想起最近大火的女性主义者上野千鹤子，现在又是一个女性主体性得到声张的时代，而且《金枝》这个书名其实也很女性主义，让我想到形容尊贵女性的词“金枝玉叶”，评论家贺绍俊说，金枝玉叶实际上意味着女人都把自己的希望和梦想寄托在城市文明中，对此您有什么要说的吗？

邵丽：为女性书写或者女性主义，都不是我的初衷，而且我也没有这样的主观努力。我这样写她们，是因为她们就在那里，就是这样生活的。她们受压迫，但也得到尊重。这是中国文化很奇怪的地方。“多年媳妇熬成婆”，这不是一个简单的问题，难道它不就是我们所谓的“阴阳”吗？不是八卦里的否极泰来吗？所以将任何世界观念植入中国，就会有水土不服的问题。但不能否认，也是一个很有意思的问题。

记者：《金枝》中的周庆凡和拴妮子，按大众眼光看，他们是不体面的人，但小说深入到命运的深处，让我们知道了是什么让他们变得不体面，是什么让他们贫穷。因为被遗弃，因为得不到资源，他们在一个特殊的逼仄的境遇中渐渐成为不体面的人，就像您说的，“我和拴妮子不过是一体两面”，那么写作者到底对“不体面”持什么态度呢？或者说，我们到底有没有资格去评判一个人是否“体面”呢？

邵丽：这是一个好问题。其实从我的写作初衷来看，我是极力塑造周庆凡的体面的。他一生沉默，但忠诚不二。他忍辱负重，但并没有低三下四。他更符合中国传统文化里的好人。至于拴妮子，我更是想用她开始的不体面，来衬托后来的体面。所以你如果对照来看，下部几乎是这为拴妮子立传。上周村的这个周氏家族，尽管出了不少的官僚、干部、艺术家，但却是靠拴妮子这个大字不识的女人黏合在一起的。所以我最终还是让拴妮子站了起来，还她以地位和尊严。