对话英国著名报刊专栏记者，畅销小说作家多莉·奥尔德顿（上）

对话英国著名报刊专栏记者，畅销小说作家多莉·奥尔德顿（上）

【作家简介】

Dolly Alderton 多莉·奥尔德顿

英国著名报刊专栏记者，畅销小说作家

Dolly是《星期日泰晤士报》前情感专栏记者，她与Pandora Skyes在《Acast》每周流行文化博客开创了一个叫《The High Low》的栏目，讨论了她们对当下时事、文化、政治的看法，她们幽默又富含观察力的见解引起了广大网友的共鸣。Dolly同时还是BBC推荐的六大喜剧创作者之一。其首部作品《我所知道关于爱的每件事》获《星期日泰晤士报》年度十大畅销书，以及2018美国国家图书奖。

【本期核心内容】

在本期节目中，Dolly Alderton与主持人讨论了现代社会的恋爱关系及“ghosting（不辞而别，突然断联）”带来的伤害。随后，Dolly分享了对她具有启发意义的第一样东西：一首乔治·迈克尔的歌曲，并与主持人交流了恋爱关系给友谊带来的变化。

以下内容为对话文稿。

Dolly Alderton :

So for my first book, I became a correspondent for promiscuity and binge drinking. And for this book...

Sue Perkins:

God, the mantle has fallen from my shoulders.

Sue Perkins:

Hello, and welcome to the award-winning, don't you know, Penguin Podcast with me, Sue Perkins. And I want to know I had nothing to do with that award. This is the place where leading authors reveal how they harness their creativity by choosing a handful of objects that inspire them.

Sue Perkins:

My guess today is a columnist, an author, and a broadcaster. Her first book, Everything I Know About Love, was shortlisted for Waterstone's Book of the Year, and won the 2018 National Book Awards prize for best autobiography.

Sue Perkins:

From 2015 to 2017, she wrote a dating column for The Sunday Time Style magazine, and has since been a regular columnist. She also hosts the extremely popular High Low podcast with Pandora Sykes.

Sue Perkins:

Her first work of fiction, Ghosts, follows Nina Dean; successful food writer in her early 30's, who is constantly being reminded of the passing of time around her. Her beloved Pa has the first stages of dementia, and a foray into the world of dating apps has become incredibly complicated. It's Dolly Alderton. Dolly, welcome and hello.

Dolly Alderton:

Thank you so much for that lovely introduction. I am delighted to be here with you.

 Sue Perkins:

Likewise. Now your book, which I loved by the way, feels very, very timely. Your character, Nina, experiences ghosting. For those who are not familiar with that, what that means in modern parlance, what is it and why is it become part of dating culture?

Dolly Alderton:

Something that I really love about when you write a book is you become an accidental correspondent for something. So for my first book, I became a correspondent for promiscuity and binge drinking. And for this book...

Sue Perkins:

God, the mantle has fallen from my shoulders.

Dolly Alderton:

It's like a relay. I just took it from you.

Sue Perkins:

Oh, thank God.

Dolly Alderton:

And now, I'm the official correspondent for men disappearing. So, ghosting is when you are in a form of a relationship with someone, I would say anything from three dates onwards, and the person who you've been seeing disappears without a trace. Sometimes it's more incremental and they'll phase you out and they will suddenly become colder or more sporadic with their messages or their contact, or they will become more formal. But ultimately what ghosting is, is someone exiting the relationship without giving you any goodbye or any reason as to why they've gone.

Sue Perkins:

None of that's done physically, really. It's just suddenly not answering texts. And actually, that was an incredibly moving part of the book where you go from this lovely prose into suddenly these choppy text messages, where you're actually seeing a woman realising what's happening to her and the pleas becoming ever more insistent. I found that very, very painful. I mean, we will return to that, but I think the way you suddenly went into text format there was very, very powerful.

Dolly Alderton:

Thank you. And you know what, that's one of the greatest compliments that I can be given for that book is, I've had friends say to me, "I feel sick," and just so many pictures of those pages, because I think it is such a specific feeling of when you can feel someone drawing away from you, and when all you really want is to ask for clarification or for ask for reassurance. But obviously in the world of well, particularly in heterosexual dating, the one thing you're not allowed to be as a woman is emotional. So, you feel stifled by this acquiescence to this thing that's happening, and you have to just watch it happen.

Sue Perkins:

And you're turned into, by no fault of your own, the pursuer.

Dolly Alderton:

Oh, yeah.

Sue Perkins:

Which is not a role that anybody really truly wishes to inhabit. I mean, perhaps in courtly love, romance tales from the mediaeval period, but not really anybody since then, I wouldn't have said.

Dolly Alderton:

Yeah. And it's this humiliating thing of, the specific tone of that pursuing, is you find yourself answering questions that they're not asking you. It's so humiliating that kind of desperate jollying along, and I think most people experience it. Definitely people on online dating apps experience it at some point in their life. And once it's happened to you once, it is like a recurring injury. When someone does it to you again, you feel the old pain of it. It's such a specific feeling.

Sue Perkins:

I think what's really painful, for me anyway reading it, was the extent that women try to normalise situations that are abnormal. So, just almost apologising for asking basic questions of a man who was in their bed perhaps the night before, and who is now not even prepared to engage with a, "How are you?" Or, "What's your day like?" Or, "Where have you gone?"

Dolly Alderton:

Exactly. I think so much of it, particularly in dating culture, romantic culture, marital culture, domestic culture even, is about just being as small as possible; making sure that you don't scare your male partner off. That's the worst thing that you can do. And the way that you scare someone off is with harassing them or demanding too much, being too emotional. And it's this fear that does bubble beneath, often, I think, in quite traditional dating setups. And I think something I wanted to explore Nina is, she doesn't think she's a traditional person. She thinks that she's someone who is very aware of these gender inequalities and does push against it in so many other parts of her life. And yet, these structures are so ancient, they're so ritualistic, they're so biological, anthropological; they're hard to consciously constantly buck against sometimes.

Sue Perkins:

I don't want to tread too deeply into how much autobiography exists in this novel, but as the experience of being ghosted one that's familiar to you?

Dolly Alderton:

Oh yeah, definitely. I think I was just fascinated by it because it just felt like, for a period, it was in the air. It just felt like it was in the atmosphere of every single woman that I knew, and all the conversations around dating and dating apps and conducting relationships; there just felt like there was this mysterious sort of thriller-like threat of, "Are they going to disappear?" Cynically as a story writer... Story writer. Author, I think is the worst...

Sue Perkins:

No, but I like story writer.

Dolly Alderton:

As someone who...

Sue Perkins:

"Welcome to the Penguin Podcast, where we talk to story writer..." But you know what, I prefer story writer.

Dolly Alderton:

Story writer.

Sue Perkins:

Yeah.

Dolly Alderton:

Well, as a story writer, it was just delicious and seductive to me because I was like, "This is how you get people to part two," because when someone disappears, anyone who's been ghosted knows it's a traumatic thing, but it's also bloody exciting. You become a detective for this person and the relationship, and you go back through your messages and you replay all your behaviours to try and find forensic evidence. What happened? Where did they go? Did they die, indeed?

Sue Perkins:

But I think you're also looking as a woman for evidence of your guilt. Again, that's something that's hardwired.

Dolly Alderton:

Yeah.

Sue Perkins:

You're looking at, "What did I do wrong?" And that seems to be the first principle in the aftermath of a ghosting. It's like, "I was too needy. I wanted too much. I said the wrong thing. They didn't like my family." I haven't experienced it myself, but I suppose I've spent most of my life in same sex relationships where no one's ghosting. It's the opposite. There's two people just running frantically towards each other and then they can't get out of it six years later.

Dolly Alderton:

Yeah. I think women, on the whole, are generally a bit kinder to each other. And also, my lesbian friends said to me that ghosting can't happen in the gay community, particularly in a city as much, because people know each other more, whereas it's much more sprawling and anonymous with the... Potentially, when you meet someone on a dating app, if you're heterosexual.

Sue Perkins:

Yeah. And I have to say, I don't know of any heterosexual friend of any age really, that hasn't gone through exactly what your character has been through. Traditionally on this podcast, we ask guests to prophet an object that's inspired them.

Dolly Alderton:

Yes, I love that.

Sue Perkins:

And you've chosen a glass of overpriced and not quite cold enough white wine, which I love. And Picasso's Nude Woman in a Red Armchair, which we shall investigate shortly. Your first object though, is a song by George Michael. Why this particular song?

Dolly Alderton:

One of the main themes of the book is a question of identity, of; what makes us who we are, what makes us lovable? What makes us compatible? How do we connect to other people through our selfhood?

Dolly Alderton:

And dating apps is obviously a very interesting place to look at that question and that anxiety, because what you're doing on a dating app is you are handing over basically an identity CV. You're saying, "Here I am, here are the multitudes of me in four pictures and my age, my location, my sexual preference, my political stance, and a picture of my dog or whatever." And there's something very millennial about it, because we were the first ones to create those identity CVs on MySpace or on Facebook.

Dolly Alderton:

And I knew that in the first line of the book, I wanted something that cut right into the middle of that theme, and I wanted to introduce my character, and I thought, "Okay, maybe I'm going to have something in her name, and she attaches story to it; a sense of identity, a sense of memory, a sense of family, a sense of quirkiness." And I decided to give her the middle name George, because The Edge of Heaven by Wham! was number one the day that she was born, so her family gave her the middle name George. Nina George Dean. And I thought that was a good place to jump off from with that conversation about identity and...

Sue Perkins:

Your name, the name that you're born with, is your first clue from your parents.

Dolly Alderton:

Yeah.

Sue Perkins:

It's, what is the hidden meaning? Is it exotic?

Sue Perkins:

My name is just a standard librarian's name from the 1970s, but I've imbued it with a sense of incredible colour and interest by finding out that it's a Hebrew for Lily. I doubt that ever entered...

Dolly Alderton:

Is it?

Sue Perkins:

... my parent's... Yes, but that won't have occurred to my parents in the two-up two-down in Croydon in the '70s.

Dolly Alderton:

Yeah.

Sue Perkins:

But what I really liked about you picking Edge of Heaven is of course, it's complicated with heavy BDSM overtones. And I really enjoyed that. I enjoyed finally realising that, as you say, the narratives that she was born with and has completely and utterly adopted without question, get challenged.

Dolly Alderton:

Yeah, yeah. Totally. You're so right about, it's the first clue of who you are. It's the first relic of self, isn't it? Even though it's inherited that your parents give to you. 

Sue Perkins:

There's so much to love in this book. What also resonated with me was the idea in your 30's that your friendships which have been unwavering and resolute, and you've been around these people, in my case, sometimes seven nights a week; they start to have the audacity to form relationships and have children and don't have the space and time to indulge in your perpetual adolescence with you.

Dolly Alderton:

Yeah. Yeah. It's very selfish.

Sue Perkins:

Yeah. One of the greatest and most painful moments of my life was being at my beloved Mel's wedding. Not because I wanted to marry her...

Dolly Alderton:

Oh, really?

Sue Perkins:

But because... and I gave a speech and I literally thought I was going to throw up, because it felt like, "Oh God, you've grown up, and that's going to make me have to do the same." And of course, nothing really changed fundamentally. I've often said that modern fiction doesn't deal with platonic female friendships enough, and this really does, and really squarely looks it. Was that something you consciously wanted to do?

Dolly Alderton:

Yeah, definitely. My first book ended up being this accidental love letter to female friendship. It was a big love story about my best friends, which I hadn't anticipated when I first started writing it. And when I took that book on the road and I met lots of readers, something that kept happening is women in their 30's and 40's and 50's and 60's would say to me, "By the way, just to let you know, this manifesto that you have about friendship is completely adorable. It's going to get really tough to uphold it when you get into your 30's," because often the turmoil that hits is like quite practical. It's about your child who needs childcare, or your partner who's just been made redundant.

Dolly Alderton:

And these are things which all become quite difficult to navigate in a friendship, and it becomes quite difficult to retain that just easy intimacy where the pace is the same in your lives, the language is shared. That's very much a 28 year old stance, and I am the grand old age of 32 now, and I think I wanted to look at how that morphs as you get into the second act of your life and beyond.

Sue Perkins:

The love remains, but you're not on the same journey. I mean, all my friends were on the same journey as I was until probably, as you say, my very, very early 30's. And even then when we started working and a few of us got lucky, we just bought flats next to each other. So, we tried as best we could to carry on.

Dolly Alderton:

Can I ask you something about Mel's wedding?

Sue Perkins:

Yes, of course. I'm always available for supplementaries.

Dolly Alderton:

Did you tell her how difficult you found that day?

Sue Perkins:

Yes, and I subsequently wrote about it actually. I mean, I tried to find the words for her as the matron of honour or whatever I was, tried to find the words in my speech. And I just see her as, she's one coil to my other coil, and together, we make this slightly mutant creature.

Sue Perkins:

I'd been dating somebody, let's say casually. Let's say that. And I didn't really know her, but I came back and I was wearing... For some reason, Mel's a lovely, gorgeous, talented sister Coky had made us all wear pink pyjamas, Shanghai Tang silk pink pyjamas, I think. So, I turned up to this flat in Dalston to a girl I didn't really know in pink pyjamas and just sobbed all night. That must have been fun.

Sue Perkins:

But I think wrote by saying, "We've always gone to the same places together, and you're going somewhere that I can't reach." And obviously after that, she went on to have kids and that felt like another frontier that I wasn't going to be party to. And now of course, it doesn't seem important at all because we talk to each other of the same way as we did when we were 17.

Dolly Alderton:

But it's so interesting that I know that feeling so well, and that feeling of, "You're going to a different country and I don't have a passport," to it. And therefore, there's going to be this like huge distance between us. But really what that is indicative of is the premium that we place on romantic love and domestic life, because there are so many things you have done in your work and in your travels that she would have every right to feel the anxiety of, "Well, Sue's going to go to this place at the other edge of the world," or, "She's got this huge gig. She's going somewhere that I can't connect to." But for some reason, it doesn't have the same fatalism to it.

Sue Perkins:

Yes. That's very true. You don't lose a friend to travel or to experience outside of a relationship. That's a really good observation. That's true, isn't it?