罗永浩：不再创业百分之百后悔（下）

《晚点

LatePost》：刚才你说到

B

计划，C

计划，什么时候变成这样了？好像你以前创业时不太会考虑这么多吧？我记得锤子科技创业时每天都是豪言壮语？

§§§《晚点

LatePost》：刚才你说到

B

计划，C

计划，什么时候变成这样了？好像你以前创业时不太会考虑这么多吧？我记得锤子科技创业时每天都是豪言壮语？

罗永浩：当然是因为倒闭过啊，锤子科技的手机业务倒闭后，我感觉神清气爽，倒闭真是包治百病，创业者一定要至少倒闭一两次，否则不会真正成长。后来我常想，手机业务要是早两年倒闭就好了，这样就不用欠那么多的债，不用害那么多供应链的朋友和投资人，转型也会相对轻松，而且按时间点来合理猜测的话，很可能这会儿正在做电动汽车，那也是很幸福的。

当初苦苦支撑的原因，除了打心眼儿里热爱手机，热爱软硬件一体的平台级的产品，不想让锤友们失望之外，应该也有一部分是幼稚的、没有必要的面子和好胜心。比如潜意识里还是太拿自己当回事了，不能面对一个干脆直接的失败。其实只要能把事情做成，企业家的

EGO

确实没必要那么强大。原来我们公司的财务

VP，之前也在新东方干过，有一次她问我，老罗，你看新东方那么多年纪轻轻的名师，当年好像比绝大多数同龄人都优秀好几倍，后来也都出去创业了，但成功率却非常低，你有没有想过是什么原因？我说是啊，好像确实是这样，但我不知道是什么原因。她说，如果一个人少年得志，20

多岁的时候就比同龄人赚很多倍的钱，而且有大批的同龄人成为他的铁杆粉丝，这个人就有可能年纪轻轻，心理上就形成一个过于强大的自我，认为无论做什么，只要我登高一呼，就有无数人愿意追随，事实也确实如此。所以这样的人创业，就很容易就招一堆小兄弟来一起干。而那些年轻时没这种条件但依然聪明能干的人，创业时，就会到处去找跟自己一样强的人，甚至比自己还强的人来一起做事。按这个逻辑，第二种人创业成功的概率，通常就会高于第一种人。我当时听了感觉很震撼，有点醍醐灌顶的意思。

《晚点

LatePost》：这个总结适用于你吗？

罗永浩：特别适用，锤子科技创业初期，几乎全都是小兄弟。那时候唐岩跟我说，你一定要保证团队里有几个有分量的、真正意义上的合伙人。他们敢跟你拍桌子，他们拍桌子时，你会重视，会担心。如果他们没什么分量，一拍桌子你就直接让他们滚蛋，那你这个团队的天花板也就是你了，那公司就很难再上几个台阶。

但因为我这方面认识不深刻，重视不足，锤子科技足足做了四年，才开始有几个重量级的合伙人加入。他们比我的薪资高几倍，一个人就能撑起公司的整个部门，开会争论时也会跟我拍桌子。第一次有人拍桌子的时候，我坐在那儿仔细想了想，实在是不敢让他滚蛋，哈哈，只好就忍了。这时候开始公司管理团队就健康很多了，但这方面毕竟还是做得晚了。现在

AR

公司的这几个创始合伙人，分量都很重，怎么说呢，可以认为全是我大爷吧。其实这样除了公司更强大，主观感受上也是挺幸福的。领着一群小兄弟创业的时候，真有什么自己也完全没把握的事，都不知道跟谁商量，心里很苦。

倒地死掉前最后会做什么？应该是打手势指挥现场的同事赶紧切换2号讯道吧，喏，就像这样，咦，这有点儿像胜利的手势啊。

《晚点

LatePost》：说到创业时机，对于强竞争的行业，入场的早晚确实是非常关键的因素。你什么时候开始真正接受这个观点？

罗永浩：其实很早就知道这些道理，但因为盲目自信，总是愚蠢地觉得自己能摆脱某些规律。我当年做锤子科技当然犯了无数的低级错误，但归根结底，最大的错误还是没能正确判断时机。个人计算机革命从

70

年代诞生，一路上升发展，走到下滑的拐点，用了大概三十多年的时间；智能手机发展太快了，从

07

年发布的

iPhone

开始算，九年多就到了拐点。之前也有了解产业规律的商业前辈提醒过我，我也没太当回事儿。但倒闭后再次创业，肯定不会傻到跟客观规律对着干了。倒闭最大的好处是，它没有回旋余地，没有借口，没有说不清楚的中间暧昧状态。比如，不存在微倒闭、半倒闭、百分之七十的倒闭这样的中间状态。所谓倒闭，就是硬梆梆的、百分之百的纯倒闭，这个特别提神。

锤子科技中期开始，有几个知名的投资人特别看好我们的产品能力和市场营销能力。几次劝我说，如果你愿意转型，做什么我们都可以考虑投你，但不要再做手机了，时机已经过去了，再做只会害人害己。我说我靠，怎么就害人害己了？我们手机做得这么好，怎么可能不行？2016年，还有一个做产品出身的科技大佬一度想收购我们，所以总找我聊天，想加深了解，这个人你们其实都认识，他以自己的血泪经验给我忠告说，“我们这种产品经理型的创业者，最容易犯的错误就是不信机遇，不信风口，总觉得老子产品比你们牛逼，晚出来也一样会干死你们，我以前就是这样，但这个真实的商业世界不是这样运转的。”

当时我听了非常触动，也明白道理肯定是这样，但一回到公司忙碌起来，下意识地还是不甘心。然后就不由自主地想一些历史上最极端、最罕见的个例来坑自己，总觉得他们能创造奇迹，我为什么就不行？但这些执念，或者坦诚点儿就说是臭毛病吧，一倒闭全治好了。后面再讨论一个创业项目，感觉时机不对的话，主观上不管多想做，也直接不考虑了。

《晚点

LatePost》：现在回过头看那段创业史，你觉得外界最大的误解是什么？

罗永浩：那太多了，但现在这些都不重要。对外界，对商业的世界来说，一直都是认知大于真相，所以真相怎么样并不重要，大家对你公司和品牌的认知才真正重要。何况这些误解和认知偏差，基本也都是我自己不专业造成的，都是活该。同样的错误，下一次创业不再犯就好。

《晚点

LatePost》：那有没有可能再犯别的错误呢？

罗永浩：一定会再犯错，但会少很多，因为很多大的错误都已经犯过了。投资人通常喜欢连环创业者，就是因为创业能犯的重要错误的总量就那么多。综合素质差不多的大前提下，连环创业者只要心气儿还在，还有勇气再出来干，那犯错的机率就比第一次创业的人低很多，通常这也意味着成功率高很多。

《晚点

LatePost》：你希望借这次采访宣布启动新项目，同时也退出微博等社交媒体，并且未来几年不再接受媒体采访，为什么会有这样的决定？

罗永浩：做锤子科技时，因为我个人的影响力，为公司做了很多其他创业者很难做到的事情，比如在市场营销和公共传播这类方面的好处是显而易见的。但这种个人影响力的好处，为公司加了多少分，相应地也就因为我个人性格方面的缺点，减了多少分。我生性顽劣、口无遮拦，有攻击型人格，做了企业负责人以后也经常约束不好自己，为公司无端惹了很多没有必要的麻烦。如果算总账的话，甚至有可能说不清我的个人影响力对公司整体上是加分，还是减分。

再加上我其实有比较严重的社恐，多年以来虽然为了工作需要在公众平台上异常活跃，但如果可能，还是特别希望过几年安静的生活。这个需求通常对有公众影响力的创业者来讲是比较奢侈的，但幸运的是，我们

AR

公司头几年都不需要宣传造势之类的工作，只需要埋头研发产品。所以想借着这个难得的机会，退出公共平台，安心做几年产品。我个人的微博账号，也会改成“交个朋友直播间”，转给交个朋友科技公司发布他们工作相关的商业信息和公益信息使用。

另外，很少有本来具备公众影响力的个人，能靠着这种个人影响力把企业做得很大。通常个人影响力对创业的帮助，也就是品牌热启动之类的早期作用。最终做成优秀企业，还是靠作为企业家的综合能力，而不是作为公众人物的影响力，所以这件事本身对公司来说也不是什么大事。

《晚点

LatePost》：是所有的社交媒体账号都退出吗？你以后完全不做公开表达了？

罗永浩：是，至少未来几年是。其实过去我自己发帖的主阵地也就是微博，微信公众号和头条号之类的，都是同事帮我复制微博内容过去，所以微博不更新，也就是都不更新了。当然，交个朋友的同事们可能会继续用那些号发一些直播优惠活动之类的信息。

AR

公司的同事为了将来可能的工作需要，已经帮我开了一个名为“产品经理罗永浩”的微博号，要我以后在上面做一些仅跟产品相关的专业交流，或通过类似的交流，招聘一些产品经理。我虽然口头答应了，但也不敢轻易使用。根据以往的经验，即便是完全无利益相关的产品讨论，也会被一些无聊的媒体拿去做标题党，说“罗永浩破口大骂”某产品，或是“罗永浩为了恰烂饭，不惜跪舔”某产品。当初我在微博发帖热情赞美我最喜欢的电动车理想

ONE，因为我自己买的就是理想

ONE，这肯定没问题吧？结果也被很多人骂得狗血喷头，说我“不要脸，拿了钱昧着良心乱讲”之类的。第二年理想公司市场部想找我拍广告，我为了避嫌，都没法接我本来最想接的理想

ONE

广告。但是我接了好几家其他品牌的汽车广告反倒没事，也算邪门儿吧。不管怎么样，确实也对这些闹哄哄的事搞累了。

对了，这个“产品经理罗永浩”的账号倒是有可能会用于辟谣，我这种躺着也招黑的体质，保留个能用来辟谣的账号，还是很有必要的。

《晚点

LatePost》：离开你社交媒体上所有的粉丝，你有没有心理负担？

罗永浩：还好吧，虽然以后公共平台上的发帖和交流基本没了，但我每隔一两周，还有一场抖音的卖货直播。到时候虽然因为忙着卖货，可能聊不了什么，但对神交多年的很多老朋友来说，还是会有那种内敛克制的互动，比如他们在直播间弹幕上跟我说一句只有老朋友之间才能听懂的梗，我就回一个意味深长的暧昧表情......

哎呀，怎么听起来这种情感交流还挺高级？挺让人向往的，哈哈。

《晚点

LatePost》：听说微博给你开了无限拉黑权限？你算过总共拉黑过多少人吗？

罗永浩：谣传，都有上限，怎么会没上限？我倒没仔细数过拉黑了多少人，但拉黑确实挺管用的。有的时候晚上失眠了，打开手机，一口气拉黑几十个评论里说话难听的，然后就睡得很香。这也是过去艰辛的创业过程中，是为数不多的缓解或治愈的时刻。

《晚点

LatePost》：你知道被你拉黑的人中，很多是锤粉吧？

罗永浩：知道。我从不客气的原因是，我也是很多人的粉丝，但我从来不会因为喜欢他们，或是支持过他们，就觉得可以在他们的微博下出言不逊。比如我是某某音乐人的忠实粉丝，但他的新专辑刚好我很不喜欢，这时候我也不会去他的微博里说“你这张新专辑真难听啊”之类的，这好像应该是做人的基本礼貌和常识吧，毫不相干的人之间也应该这样，更何况还是所谓的“粉丝”呢？

也有一些锤友被拉黑后，会用其他小号跟我联系，承认自己写的时候欠考虑，失礼了，跟我道歉。我看到都会马上取消拉黑，并发一个笑脸或握手的表情。维护账号的公司同事，也会经常帮我做类似的事。整体上，这些我处理得应该没有什么问题吧？如果不是的话，欢迎纠正。

《晚点

LatePost》：经常看你提到成名后的烦恼，成名对你来说就没有任何快乐吗？

罗永浩：当年因为“老罗语录”莫名其妙地出了名，回想起来，出名给我带来的快乐大部分好像都在头半年吧。比如跟朋友们出去吃饭，跑过来一个清秀的女孩子要求签个名，合个影什么的，我也有过虚荣心上的很大满足。再比如到一个陌生的城市，因故想找个可信的当地人请教些问题，网上发个贴就有很多热心的朋友帮忙，这些都给我带来过非常明确的快乐。但这个过程很短暂，后来基本上就都是烦恼和困扰为主了。当然这也可能是我自己的问题，我有比较严重的社恐，我想那些喜欢到处结交新朋友的人，可能成名后应该挺幸福的。

《晚点

LatePost》：现在还剩多少债没还完？

罗永浩：已发生的直接债务，还剩了不到一个亿。其实这些债按计划本来今年3月底前就该全还完了，但因为去年年底又出了些意外纠纷，所以全还完要到

11月前后。为了不错过再创业的时间窗口，尽快启动新公司的工作，所以我跟交个朋友签了个长约。交个朋友公司接下来帮我按月稳定地还完剩余债务，然后我把本来要再用半年多为交个朋友公司所做的工作，摊到未来几年里逐步完成。这样在时间精力上就不会耽误新公司的工作，这也是之前传闻中所谓“天价分手费”的背景。未来锤子科技可能还会有一些目前法律上尚未发生的债务，到时候我也会和交个朋友按类似的方式处理还债工作。

《晚点

LatePost》：当初是什么推动了你决定要把全部的债还完？

罗永浩：这个其实回答过很多次了，原因还是比较复杂的，简单归纳一下的话，以下几个是主要原因。

1.

彻底梳理债务时，发现一些我们欠了债的小企业几乎比我们还困难，如果债务还不上，他们很可能出现严重的财务危机，甚至可能倒闭，后来的实际操作中，这些企业我们也是尽量优先还的；

2.

有些合作伙伴在之前的那几年，为我们提供了超出“公事公办”，超出“在商言商”的厚道帮助，这种情义上的亏欠，很难用法律上的“破产清算后就两清了”来说服自己；

3.

我想着迟早还要回来做智能硬件，还要跟这其中的很多供应商朋友做生意，我实在不知道如果让他们遭受了这些损失，未来如何再面对他们谈合作；

4.

当然，说不清到底算幼稚还是算古典情怀的个人英雄主义，或多或少也是个原因，但一定不是最主要的原因。

《晚点

LatePost》：也有很多人认为你把还钱搞得太高调了，他们认为欠债还钱本就天经地义，这个你怎么看？

罗永浩：谈不上高调吧，因为当时债主公司的很多朋友们需要我公开表个态，有个公开的说法，以便他们跟公司上层交代。所以我们在锤子科技内部商议好了，决定不破产清算而是还债之后，就把这事公布了。其实加上录脱口秀大会，我也没说过几次，但大量的媒体说了几十轮、上百轮，甚至不跟我们公司确认，就好几次急急忙忙替我宣布“债务已经还完了”，我们不得不多次辟谣。这些在公众传播中客观上导致了“太高调”的印象，但确实不是我们的公关团队运作的。

不过这个问题也确实很容易让很多没做过企业的人困惑，他们很难理解这件看起来“天经地义”的欠债还钱行为，为什么这么受媒体关注，还有那么多媒体评论高度赞扬此事。甚至还有人因为这件本该“天经地义”的行为受到这么大范围的称赞，认为“世风日下”什么的。这个问题我之前好像没怎么回应过，今天就在这个访谈里顺便解答一下，做点普及常识的工作吧。

其实基于现代公司法的契约精神，无论在哪个现代国家，还这个债都肯定不是天经地义的。因为这些债务里，我自己签过个人无限担保责任的不到15%，剩下的都是没有个人担保的公司债务，只要把公司破产清算就不用还了，这也就是“有限责任公司”这个词的字面意思。人类创造现代公司法的“有限责任”概念之前，创业的风险极高，很多创业失败的人只能跳楼自杀，否则终生还债也可能还不完。为了推动商业繁荣，为了鼓励创业并使创业者的风险可接受，后来就有人发明设计了“有限责任公司”的方案，并使之成为现代公司法的重要组成部分。从此一个创业者为创业需要承担的最终责任（除非另有无限担保的协议），就到公司依法破产清算为止。“有限责任”虽然也可能导致一些流氓“老赖”钻法律空子，但在人类社会的长期实践证明，远远的利大于弊，最终也成为了所有现代化国家的通行法律。

所以不了解法律的人认为这种还债“天经地义”，了解法律的人知道它异乎寻常。“真还传”不是一个遵守契约精神的正面案例，而是一个远远超出契约精神的正面案例。这件事有这么高的媒体关注度和正面评价，基本都是这个原因。

但从另一个角度看，作为一个企业家，这样的做法是不是最优选择，这种行为是不是值得推广，我其实没有确定的答案，我也不觉得这件事有唯一正确的答案。因为很多因欠债公司维持不下去的创业者，选择了合法破产清算，但再次创业时，基于情感和道义，在新创业的公司给债主和投资人发了一些股份，然后把新公司做成了，同样是皆大欢喜的结果。很多成功的大企业家，都做过类似的事。所以有时候我也会想，是不是当初应该直接再创业去做科技公司，然后给债主朋友们发一些新公司的股票会更好？但这个问题的答案已经不重要了，毕竟这事儿都快结束了。

也想顺便提醒一下，除了少数钻法律空子的流氓“老赖”，奸商坏蛋，所有正常依法破产清算的失败企业和企业家都不应该被批评谴责，嘲弄挖苦。企业家是推动经济繁荣、社会进步的中坚力量，即使是失败的企业家，只要遵守了规则，没做主观恶意的事，也应当得到基本的尊重，这是文明社会的基本价值观。就像我们不应该嘲笑比赛失败的运动员一样。

《晚点

LatePost》：一直以来，很多人都认为老罗是一个非常理想主义的人，和商业世界有天然的冲突性。你现在在商业上还有道德洁癖吗？

罗永浩：谈不上道德洁癖吧，但是我的道德水准、自律性、知行合一这些，肯定是远远超过绝大多数普通人的。对我要从事的事业和我的长期目标来说，这些特质说不上到底是好事还是坏事。比如一些放在知识分子身上就显而易见的高贵品质，放到企业家身上，很可能就是毫无必要的思想包袱，会给公司运营带来很多不必要的负担。再比如做品牌和口碑建设的时候，这些特质又很容易产生巨大的力量和优势。总之不管好坏，带着这些特质创业，应该就是我的宿命吧。

《晚点

LatePost》：很多网友批评你们投资的“重新加载”复刻鞋违背你从前强调的原创精神，认为你变了。如果是

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年前的罗永浩，会做一个复刻鞋品牌吗？

罗永浩：如果只是投资的话，当然有可能。但无论是十年前，还是十年后，我都不会自己去做。我说过很多次，我只能从创造性的工作中获得长期的激励。

系统性地合法复刻外观专利过期的经典名鞋，并将其做成一个品牌，这不是一件牛逼的事，但也不是什么有错误或缺德的事。它只是一门生意，一门很有想法、很有前途的好生意。它从法律、商业伦理上都没有任何问题，而且还能创造社会价值。它让那些买不起名牌鞋的人，用三分之一的价格买到品质、用料跟原款一样，甚至超越原款的好产品，和最经典的好设计。

之前为这事在网上交流的时候，我举例说方便面是日清发明的，伟哥是辉瑞发明的，最成功的机械键盘键轴是德国樱桃发明的，这些好东西到今天已经都过了专利保护期，所以全世界的厂商都在抄。没有人觉得这有什么不妥，为什么外观设计专利过期的球鞋就不能抄呢？“重新加载”也没有像违法的盗版鞋一样侵权使用别人的品牌商标。无论是球鞋上，还是包装盒上，也都有“重新加载”跟原款鞋完全不一样的品牌商标，这有什么问题呢？

他们说，这不一样。我说对，是不一样，因为外观专利的价值，在所有的发明专利当中最弱，所以保护期也最短。但那些技术含量高、保护期漫长的专利发明，过期后都可以随便抄并且没有争议，为什么专利保护价值最弱的外观专利，反倒是过期了也不能抄，抄了会挨你们骂呢？这是什么逻辑？他们答不上来，然后一个劲儿重复说，“你这是歪理，你这是狡辩，你这是歪理，你这是狡辩......”。

“重新加载”公司的小伙子们也很困惑，中国那么多企业，甚至有些是规模较大的运动产品企业，都抄过这些外观专利过期的经典球鞋，现在也在到处卖，为什么好像只有“重新加载”才挨骂？还有很多大公司，甚至赤裸裸地抄袭外观专利还没过期的椰子鞋都没人骂，“重新加载”到底惹了谁？想来想去不得要领，最后他们偷懒说，估计还是罗老师你一贯的招黑体质吧。我说，哈，好吧，那以后我不帮你们卖鞋了，我是冤大头，他们是精神病，你们是白眼狼，爱谁谁吧。

《晚点

LatePost》：这个

AR

公司会是你人生的最后一次创业吗？

罗永浩：我觉得应该是，但谁又知道呢？现在大家寿命都那么长，长得让人不敢轻易说退休。

《晚点

LatePost》：我记得你曾经和唐岩他们几个朋友聊了一晚上，人类会不会永生，永生后会怎么样，为什么想要活到永生？你爱这个世界的什么呢？

罗永浩：我相信人类真的实现永生之后，也未必会比现在更快乐，更幸福，但我还是希望人类能掌握生老病死这人生四件事的至少一部分主动权。人类文明走到今天，生老病死，竟然还是一样都由不得我们，想到这个，还是有点无奈，有点伤感的。

我爱这个世界什么？归根结底还是我心理上一贯健康和强悍的某种特色反应吧。毕竟客观上，这个世界还是挺让人失望的，所以脆弱的人就很容易讨厌甚至恨这个世界。像我这种无敌正能量大胖子创业家的想法却是，正因为这个世界让人失望，所以面对那些少数能让我感受到美好、善良、甚至是幸福的人时，我就特别不愿意让他们失望，特别想回馈给他们更多温暖的东西。我理解的“我爱这个世界”，大概就是这样。

《晚点

LatePost》：你理想中老去、死去的状态是什么样的？

罗永浩：如果有的选，最好就死在工作岗位上。比如

AR

公司经过多年的奋斗，整个公司团队已经运转得异常良好，公司有我没我都没什么关系了。然后应市场部同事的无耻要求，我强撑着再开一个最后的产品发布会，发布一款特牛逼的、划时代的好产品。如果过程中死在会场上，比如心肌梗塞当场挂掉，你想我发布的那个本来就特牛逼的产品，得卖成什么样子？我们产品的铁杆支持者们一把鼻涕一把泪地说，“再给我来三个”，哎呀，想想就为公司高兴。

《晚点

LatePost》：心梗死在发布会的台上？那倒地死掉之前你会做什么？

罗永浩：如果那时候我身体真的很差，以我的性格，大概率会把那场发布会提前完整录一个视频放到另一个讯道里备用。现场直播时我要是不行了，就让他们赶紧切到事先录好的视频上。因为直播会设置几十秒的延迟，我倒下去的样子会被剪掉，不会播出去。除了现场那一点点观众知道，网上的观众朋友们当时是不会知道的，所以对这个世界来说，这场发布会仍然是完美的。发布会结束后，消息才逐渐扩散开......

唉，那这场发布会和这款产品，应该都会成为传奇吧。