E4:《美国工厂》是构建命运共同体还是加深隔阂，让我们一起来撕！

哈喽，大家好，这里是不可说来自两个重二青年的无意义思考。我是三头狗代，我是老徐。这一期呢，我们请来另一位飞行嘉宾啊，然后也是我们一直期待能够跟他一起讨论的就是我们的狗哥。爱狗哥做我个自我介绍。哈喽，大家好，我是学习剪辑长达五年的爱狗的剪辑师狗哥那这一次呢，我们邀请狗哥呢，主要是为了来及讨论一部最近非常火的纪录片啊。叫做美国工厂，它豆瓣上有8点5分。

然后这里在继续讨论之前呢，给大家做一个简单的介绍哈那这部纪录片它主要讲述的是在零八年经济危机期间呢。通用汽车在俄亥俄州的带队工厂倒闭然后这导致整个社区就陷入到了萧条之中在这样的窘境之下呢。2015年中国福耀玻璃集团的董事长就是被誉为中国玻璃大王的曹德旺然后接受了这个美国俄亥俄州的一座废弃的通用汽车工厂并将其改成了一个玻璃制造工厂并雇佣呢。拦领美国员工但这个片子就是记录了这个开场的整个过程哈那这个片子最早是在圣丹斯电影节的时候首映然后当时口碑爆红拿下了这个最佳美国纪录片的导演奖然后之后呢。就由奥巴马夫妇投资的这个高地公司以及现在势头正猛的网飞啊，他们联合收购了本片然后网飞呢，主要是负责出品然后发行是奥巴马夫妇的这个高地公司那这个片子的导演呢。

是史蒂文伯格纳尔和朱莉亚赖克特这两个人呢，他们被称为是俄亥俄州独立电影的教父和教母。那他们曾在2008年的时候拍摄过一部名为最后一辆卡车关闭一家通用工厂的这样的一部纪录片。那这部片子呢，就是记录了戴顿式通用公司装配厂的倒闭过程。所以说我们今天讨论的这部美国工厂，就像它的一部续集一样，然后再给大家补充一个额外的信息是。这部影片最早呢是由这两位导演单独拍摄的，但是他们在拍摄了一年之后，发现中国的工人同样的值得关注所以他们便请来了两位中方的制作人联合来参与到这个片子的啊。

拍摄和创作当中。好，下面我们进入到我们的这讨论环节。哈啊，这里有一个我特别想跟二位去讨论的话题，就是关于这个影片的一个试点问题啊，因为纪录片其实它更多的是承载了导演本人的一个表达的倾向。虽然这个片子它请来了一些中国的纪录片导演参与其中但是我们会发现在整个影片的呈现过程当中好像对于这个中国的劳工塑造还是有失偏颇的虽然他有心去制造一个所谓的命运共同体。然后把中方的元素也引进来，然后去做一个似乎中美双方在劳工层面他们都有自己的困境啊。或者怎么样，但你会发现，它好像更多的还是去呈现美方的这些人工人们的这些劳苦啊，或者他们的个人意志的展现而中方更多的是呈现为一种符号尤其是影片在中半段的时候他们美国领导的中国的玻璃工厂去视察的时候你会发现这个中方的呈现他们没有什么个性基本上都是整齐划一的然后有爱互助的而这和美国劳工有一个非常鲜明的一个对比哈所以我不知道。

这1.2位是怎么看的我是觉得这个片子就像戴戴说的它是一个典型的呃美国导演的试点去看待一个东方和西方的这么样一种人的生存状态和他们对文化的理解的呃。因为我们从这个片子的开头，你看开头是在美国工厂，然后在这个影片的结尾，它又是以这个美国工人的生活的这种呃影像要作为一个结尾。然后中间呢，它是把中国的工人塑造成了一个和美国的那种具有思考性的，具有反思性的，具有手法性的，那种思辨的那么一个人群的一个完全相反的一个人群。我觉得这个是他的一个非常鲜明的拍摄特征。当然我不知道他在中国拍摄的时候有没有采访相关的中国的一些工人，会有没有得到一些素材，但是可能在剪辑的时候，他觉得这些素材并不符合他们这个纪录片对他们的这个叙事目的的追求。所以给拿掉了。这是我的一个看法。然后我是这样看的，就首先美国和中国之间双方是存在着巨大的一个理念以及主义上的一个差异的。

同时双方看待对方的这个世界也是带着一个龙呃，比较厚的一个滤镜吧，大家观察对方的时候，也总是在一个滤镜之下去观察。所以说在这个片子里，我们能感受到的巨大的那种撕裂感，也可以说是这种东西是由于他们的世界和我们的世界存在很大的不同。才会形成这样的撕裂感，而且他过多的去强调了美国工厂里的工人们所具有的一个个性的问题甚至连美国工厂里的中级员工都会去强调在他们踏入了美国这片土地上之后每个人身上所彰显出来的个性但是我们可以看到等到这个视角的镜头回到福耀在中国的工厂的时候可以看到他有去拍中国工厂的这些工人们在集体之下的一些群像去在集体下去完成结婚甚至完成表演但是却没有给出这些在辛勤工作人们他们为什么去这么工作的一个反应的时候这个时候会会让我们觉得其实这个嗯。片子导演在塑造上还是有一些圈缺或者是倾向上还是有略略有不同的吧，对所以我觉得老徐这个点引申出来是一个让我觉得这个片子它可能不太足的一个地方因为我们会发现他在塑造中国的呃。特别是到了美国去的那些人，他基本都是以上层的形象出现的嘛，就无论是曹德旺本人，还是说那些上层的领导，其实他们会给你感觉更多的是以一个压榨的。一个资本主义的，这样的一个上层的形象出现的而美国的普通劳工就是一个被他们压榨的形象而中方的劳工又显得是那么的完美就是他明显把两派做成了一种二元对立的感觉但是他又在其中加入了一个王的那个角色就是似乎是他想用这个角色来调和说其实我们都是一样的但是王的角色并不代表这种鲜明的中国特征因为王这个觉得他所处的困境他无论在中国也好还是把它放在拉丁美洲放在俄罗斯任何国家的人只要到美国都会有这样的境遇所以我觉得他可能这方面并没有把它处理得非常到位以至于它会产生像老徐说的那种撕裂感的问题其实说到这儿因为刚刚大家提到一个符号化的问题我觉得如果从这个创作的方法来看的话因为我们知道美国的纪录片其实它叙事性啊。戏剧性冲突很强说是一个纪录片，但其实我们可以从这个片子里发现非常浓烈的这种类似于故事片当中的剧作目的啊。

然后情节的推进等等。其实这个片子它不仅仅符号化了中国人，就是中国地区的一些人。在中国人是什么样的，就是集体的，有些木讷，然后遵守着一个集体的规则，可能不是很会思考，或者不是具有这种主动性。然后呢，但是呢，其实他对美国工人也是一种符号化。那我们理解了美国人什么，第一个遵守法律，第二个向他擅长反思第三个敢于质疑其实这个片子他那也从这个角度来说的话其实他不仅仅是符化。化，了中国人他也佛化，化，了美国人他是为了达到这种他们这种创作理念上这种叙事的目的。才去做出这种我们说所谓有点对立的这种状况。所以我觉得这个也是他这个纪录片不够客观，或者说主观性有些过强的这么一个表现。觉得他其实提供了一个很强的对立感，就是当我们发现美国工厂的工人们他们所具有的是一个嗯。

美国特质比如说是说嗯，对法律的尊重甚至对于人权的高度，要求但是他同样也带来了一个侧面的现象就是他们的工作能力不足甚至没有去就可以说通俗点就是不会吃饱饭但是上另一方一样就是中国工人是一个接受着嗯。可能是受压榨的一部分，从来不会去思考自己为什么去做这一件事儿，但是他们仍然具有非常勤劳的本质和非常强大的工作能力可以把自己喂饱让自己的一家人都过上很好的生活这其实我觉得是一个导演所想营造出来的一个冲突化的一个部分吧。因为我觉得他其实有意在逃避问题就是看起来他特别生动地展现了中美双方的差别然后告诉我们美国人特别是骨子里存在一种懒惰因为你真的回到2008年经济危机它一个很大程度就是次贷危机嘛。就是我借了钱然后我还不上钱然后就导致整个银行系统出现了问题那他在里面反思到这就是说美国人其实他在生性里面有一种懒惰也好或者他们对于个人利益的一种追逐导致他们对于集体可能会存在一种断层但这种断层是他是中国有的。那他已经给了你这样的一个存在的表征，但是他并没有告诉你说，那中国人为什么能做到呢？现在给我们的感觉就是中国人他就是能做到中国人因为家国是一体的，我们中国人就是牺牲小家为大家，然后我们所以能做到但是美国人就不是所以美国人就会面临这样的问题其实这就是非常的表层。

他没有真正去深入到两个国家内部，就才能从整个的历史延续下来，包括他们政体的变化包括我们现在截然不同的经济模式。它都导致了共同这样的问题。因为其实刚刚就老戴提到，就是这个导演，他并没有深入的去呃，思考这个国家的历史还有包括它的长久以来的这种发展积累下来的这种问题的根源。但事实上这个纪录片它表面上是在谈经济和法律问题因为其实这个呃纪录片当中人的冲突大部分时候是来自于合法和不合法的一个冲突。这是一个非常典型的美国思维，但是如果你要说到就是中国和美国出动，其实它本质上我觉得是一个政治问题。是我们的思想形态上的倡议。这个我觉得并不是能通过这个纪录片来反映的，所以可以说是呃，我觉得这个导演他是有点，我个人觉得他有点用力不足，就是说他认识到了这个经济法律之下的这种政治思想差异。但是他没有尝试去探讨这个东西，反而它还是被这个呃，我们说的美式纪录片的这种特点所束缚。

就是我要戏剧性，要好看，我要有符号，我要有一个结果，我要把它流畅的展现出来，所以导致它可能会有点浅。所以就变成了某几个生活局部片面的简单呈现所以你看，这就是我觉得可以引身去讨论一个问题就是你会发现他的他其实虽然不是网飞去直接参与拍摄的哈。但是他其实也是网飞去参投选择去播放的这样的一个片子，所以我就在考虑说，你会发现这样的片子包括网飞投拍的一些其他作品它都会有这样的一个特征就是虽然它呈现出来的是一个可能具有普适性的一个社会问题但他其实骨子里内内核里还是在炫耀一种美式的价值观但它这种宣传又是一种软植入它不是像比如说像变形金刚电影里面那种AD钙奶啊。放出来或者是怎么样的就是很硬的那种，它会让你真正从他们人物的选择当中去认同他们国家的价值。我不知道这个方面你们俩是怎么想的，我觉得美国人厉害在哪儿，就是说也许你不认同他的价值观，就是说比如说他一个片子给他接绍关。比如他说美国好，然后别的国家有一些问题，比如说我们经常看到一些电影，比如说像钢铁侠那种，像变形金刚，反正只要是美国出兵，打的一定是伊斯兰国家就那种感觉你可能会觉得他这个东西有点儿问题或者说虽然他们的确出恐怖分子啊。但是好像倾向性有点太恶毒了，你会质疑他的价值观，但你绝对不会质疑他的叙事，就是这个故事绝对让你感觉好看就是。其实他美国人特别擅长的就是把一个稍微让你觉得有点不对劲的故，一个价值观放在一个你绝不会觉得不对劲的故事里。这样的话，你就算觉得他价值观有问题但这个故事的人物很吸引你他的冲突很强让你很开心的看完这样一来二去的你看了。

一步会看下一步看了，一步看下一步你会不自觉地去想反正我可以不去了，解他的价值观我只看他的叙事看那些感官刺激就好了。但实际上我们越看越多，越看越多，最后发现其实我们逐渐的就慢慢的就认同这种文化，倒不是说他通过一部作品让我们一下子认同的。而是我们慢慢认同的。就比如说我们看这个片子的时候，我们会说啊，为什么中国国人有点符号化？你看美国工多么的有思想有深度其实我们在说这个话的过程当中本身就已经认同了美国工个性的这个其实非常可怕对对对对对我我其实我想插一句就是有个问题啊。抛给老徐哈，你可以先想一下就是你，刚才你不一直说撕裂这件事情吗？但如果把这个片子放成了一部剧情片，你还会有这种撕裂感吗？你的这种思维感是建立在它是一部真实的，它是一个真实的反应，你才会有这种撕裂。如果是一部剧情，你会这样想吗？这是第一个，我觉得像跟老徐你讨论一个，然后再有刚才其实我想到一个很有趣的事情，就刚刚狗哥讲的这件事情，就是我们在看的时候似乎天然的就更加认同美国那边一点。就是这可能是我我个人因为长期受美国文化这种浸染，导致就是我会觉得我很羡慕他们那种特别自由的然后表达自己个人权利的想法的这样的一种态度但中国这边在我看来他们完全丧失了这个部分。然后我会本能的把像曹德旺这样的一个形象，就把它放在天平的另一边，就是我在反思我这种思维惯性是怎么养成的。就这件事情，我想一会儿我们重点聊一聊。

然后老徐，你先刚才那个你怎么想？其实你刚才提了一个关于这个故事，它是真实故事的原因，所以说那种撕裂感是否还会存在这个方面我是经历。过这个纪录，片里所有事件的就是我们只要是中国人从小到大的过程，中你不免尤其我们生活在就是我和老大生活在东北这个魔幻的土地上你不免会看到这样的过程你从小就是进入在这种环境里就是我们中国人在经历这样的一个环节的时候。从来没有人去想过我们为什么，但是我觉得这部片子拍过来的问成问题发生就是发生在美国人一直在思考我为什么但是中国人一直没有在思考我为什么这种是我觉得它产生的一个撕裂感并且我之前提到过当我们去看到了那些集体就美国人看到了我们的集体婚礼包括集体演出的时候他痛哭流泪他流泪的是为什么他为什么让我们看到他流泪我相信美国观众眼里看到的流泪和我们看到的流泪是不同的流泪对所以影像它本身就存在一种多异性你刚才说的很好就是在我们看来那个美国人哭甚至有点可笑但在美国人看来也许哇。中国人真的就是好家国一体啊，那那种那种感觉啊，这种感觉就是其实我看那段时候我有感觉。就是我看了那段，我倒不是说这个我们文化差异怎么着，我反正看完之后我的酒真好，东西就是哎，这个，不过这个这个其实可以插一句哈，就是这个，其实很有意思，就是中国人的酒桌文化真的是好像我之前看听圆桌派讲过一期节目就是说中国人啊。平常都会很压着自己就真的在酒桌上喝两三杯之后哎，慢慢把你放开了然后大家开始互诉衷肠就这个其实我们三个人都是爱酒的人哈就是我觉得这个可以简单延伸去聊一聊狗哥你说看这个片子里啊。

就是说我们看到美国的过程他也在思考也在反思对吧，但是中国的观众吧，可能当然可能剪辑师没有呈现他的反思其实中国文化就是一种犯罪文化好多时候我们看这个片子啊。就是说它虽然可能有一点倾向性嘛，但是有一些客观的现象我们是不能否定的，就是中国文化确实有的时候我们会想着与其思考不如踏踏实实干活就是我们有时候不会去问为什么然后就是当然。如果我们对很多事情都不问为什么这些有的事情是好事儿有的事情是坏事儿但如果对一个不合法的工厂来说。这就是个坏事儿的。其实我觉得导演就是把这个东西给我们看了。其实刚刚我后面提到一个问题哈，我特别需要二位来拯救我一下因为我很怕这样会招来很多慕名的键盘侠的批判。

但我真的本能有这种感觉，就是我会在看的时候不知道为什么我会更加羡慕那些可以反抗的人。然后然后虽然他们有自身的弊病嘛，但也觉得他们是自由的。就是反而你会把那些来自中国的工厂的那些上层当作是反派。嗯，我不知道这个想法在你们观看的时候会有这种感觉，然后我不知道该怎么去形容它啊，是我的一个疑惑吧，算是我说两点吧，就是对于你这个问题，其实我也思考过，就第一点，就是你看完这个纪录片，包括我们看完之后，我们会对美国那种可以反抗生活有一定的向往。这个其实就是他这个纪录片达到的目的这个顺时我们刚刚那个问题，它的倾向性，实际上它通过剪辑，他就给我们构建了一种美国人可以反抗。

中国人连反抗都不知道的这样一种状态。这是他这个片子，他的目的就达到了啊。但是呢，这个问题我其实是想就是我们可以反思一下，就是我们单看这个纪录片啊，我们来看一下结果就是在美国人，他反抗他成功了吗？他压根儿他也没成功啊，而且他还挺惨的，而且他反抗完之后有的人被开除了，其实他客观来说他反抗根本就没成功。所以说这个我觉得我们可以羡慕那种反抗状态，但并不意味着我们要因此羡慕美国国家的人的生存状态。这个是我觉得是他们确实又比我们先进的地方但还没有到那种值得我们去羡慕的程度。我们羡慕的是那种可以反抗的状态，但并不是羡慕他们反抗结构本身所以我觉得这个羡慕没什么问题这是第一点第二点是我觉得可能跟我们从小的影像记忆有关。因为我们这代人就是我的印象就是我小时候呃看呢，影像作品的话奥特曼比较多，然后电影的话美国电影比较多，也是因为我们那个时候的就中国电影工业还不发达。我们的影像的这一块儿包括动漫产业它比较孱弱就我们的影像记忆和我们对价值观的这种读解的逻辑。

其实在小时候就已经潜移默化的被一些外国作品影响了就是我们现在血液当中就有天然的可以去理解外国人的这种叙事状态的这种这种元素和潜意识了。已经这个我觉得跟我们这代人的生存处境有关可能我觉得我们的下一代人就是这就是现在出生的人啊。就是我们的国家电影动漫产业不断的发达进步我们有我们独特的理解方式之后我觉得下一代的人可能跟我们在看待电影还有我们对待外国态度时候也会发生变化所以我说句题外话我会觉得可能像在上个世纪70年代的时候就是星战是那一代白人的神话英雄神话然后到201617年黑豹的时候。是这一代人黑人的一个英雄神话，然后对于我们这就是中国人来讲，特别是一代孩子，他们可能的神话是大圣归来跟哪吒。因为哪吒还要做一个系列嘛，其实现在你卖了四十多个亿了哈，这个片子其实也非常值得讨论的那他也许就会成为封神。这个系列就会成为我们这一代人年轻人心里的对于英雄的那个向往所以也许在未来，像你说的，我们就会更加倾向于对于本国的这种认同。或者是影视作品更多的呈现出我们的一些优越性来哈，所以可能是这样，然后我这边是这样看的我是之前做过一些调查码我是看到过就是关于奥巴马这个投资背景的一个问题就是我们看到里面有一个工会叫UV W这个工会U V W是全美工人联合工会它的这个名称名称的缩写然后它其实在还有一个零八年的一个竞选的当时的背景就是在零八年的时候呃UV W在内的十几家工会为奥巴马求集了大概3亿美元的呃竞选款竞选资金并且帮助U A的帮助奥巴马在俄亥俄州取得了很高的一个票数的胜利就是其实我们可以想这个U A W在他赞助了奥巴马之后然后去让奥巴马取得了他总统的一个竞选资金并且到奥巴马退了之后他又去选择去这样一部电影去拍其实我们可以理解为这个片子就会有点像U A W在全世界范围内的一个宣传片因为宣传去反抗这件事情我认为是非常简单的一件事情他只要告诉你反抗就可以了但是狗哥刚才上面提到了一个很关键的一个问题就是你看到他反抗了但是他反抗成功了没其实问题就是在这里我们其实所有人都很抗很向往就是人类我觉得人类的通信都很向往一个叫反抗的事情因为反抗就会觉得有一个全新的秩序的到来但是那个全新的秩序其实是一个问号我们在面对一个未知的事情的时候总爱去往后最理想化。的方向去想我们总觉得推翻了一个一个现有的秩序之后我们会建立一个非常好，甚至比它优越的秩序但其实全美联合工会已经告诉我们就是它建立的那个新的秩序其实是一个慵懒的秩序包括里面的工人的工作效率和各个方面都已经取得都并不是最好。

的一个方向而且那些呃，着他统领这些工厂们的商人们也不傻不是就是包括福耀在内包括日产或者特斯拉公司都选择了去嗯。避免U A W去加入他们的公司其实我觉得老戴你的一部分的就是那个那个那个那个纠结的点其实在于你很喜欢看到那个就是关于打破秩序的那个部分但是我们要更看深一点其实他就是在宣扬这个打破秩序但是那个秩序被打破之后它新建立的那个秩序可能并不是一个完整的秩序我们可能要往后再看到这些一步才会觉得这部片子它到底倾向上存不存在一些问题其实我刚刚就想跟二位说啊。这个是我纯粹个人的想法哈就是我们总想打破秩序建立新秩序这件事情哈如果你不试图去打破秩序哪来的新秩序呢。就是如果二位照二位的说法来讲，就是说我们他们最后没有成功然后说明他们不知道怎么建立新秩序。那么对于这个前景是未知的好，那么我们的解决方案就是我们不去打破它，是让他维持现状，那新秩序又怎么到来？他们的苦衷又从哪去宣泄呢？这个问题二位有没有考虑过？我是这么想的。我要强调一下我刚刚观点，我刚刚观点并不是说我们不用打破秩序，我的观点是，第一，我们不要，不需要羡慕别的国家可以打破。

第二个是我觉得就对于我们本国来说，这个所谓的打破它的方法可能有所不同，就是可能他的方法不像，不那么极端，对不像我们的，不像我们看到的有些外国的影像上呢？他们那种方法那么极端，我没有适合我们这个方式，只不过这个方式是需要我们逐渐摸索的。要先活着才能摸索应对老段刚才的那个问题，我想给你的一个回答是就是我们去推翻一个秩序的同时并不是说我们建立的一个秩序就是完美的秩序这是我想承认的一个问题还有一个问题就是你当你跟我说过如果我们不去推翻这个秩序的话那怎么去完成一个新的秩序我想说的是我认同的观点是在现有的基础上我们去尽我们的努力对它进行一个改变因为时代是在变的如果它还是在以前的那种呃。封闭的包括封建的那种方向里不出来的话他一定会遭受到那些打击的但是就是我认为的去建立一个新秩序最好的方法是在原有的老老秩序的基础上去向着时代的发展性去做一些合理的改变并是不是就说将它推翻之后完全自己在新建立一个秩序这其实是我的观点吧。感觉没有绝对的嘛，它不是一个一定要把一个完全推到深海里去然后才从海里捞一个东西起来那么简单啊。那我们还是回到影片吧，就是，既然刚才说这么多啊，其实我们还是可以去聊一聊，就是导演的创作方法的问题，因为我们本身也会涉及一些创作的问题嘛。就是包括这个片子里面可能会存在的一个，就是有很多人在讨论纪录片，经常会出现这样的一个言论哈就比如说在之前有一部关于慰安妇的一部电影叫22然后就有人会讲说他们有点过度消费慰安妇这个群体然后包括我们看到美国工厂的时候对对于这些工人的呈现也会有这种感觉就我不知道这件事情对于二位来讲你们是怎么想就他其实讨论关于是关于个纪录片伦理的问题吗？对吧，所以这个事情我们可以简单的聊一聊我的观点实际上是这个就影像艺术啊，就是不管是纪录片还是剧情片，我们都需要调用自个生活体验，有的时候是卖自己的生活体验，有的时候是卖别人的生活体验，而纪录片的话更多的是卖别人的生活体验。我觉得这个它是不是在消费的话，我觉得第一是要看出发点，就是你拍这个片子的目的是什么，比如说我拍这个片的目的是我是纪录片者。

为国为民，我是要反映一些社会的现状，我确实有一腔热血，我想把这个别人看不见的真相揭露出来。我觉得这个不能算消费。但如果有些人的出发点是借用一些群体的生活的片面，或者某一些角度去达到自己的一个政治的目的或者说一个商业的目的的话我觉得这个是消费了因为前两天的话我去参加了一个这个电影的展映会然后上面放了一部纪录片它讲的是一个呃。一种稀有病的患者，这种病的特点呢是他人会肌肉无力，经常摔倒，也没有办法工作，也不会很快死去。然后放完片子之后，这个导演当然是受这个片子当然受到大家的好评嘛，但是这个导演就会说了，他的拍摄其实并没有真正的改变这个患者的生活。他只是借这个患者的悲惨经历来实现了自我的一个价值。但是导演他也传达了一种他希望这个事儿可以变好变得更好的这样一种价值的取向和愿望我觉得到这儿其实他客观上来说是消费了的。因为这个消费是流淌在影像的血液里的不是说你自己心里怎么怎么安慰一下自己，或者你做些什么，它就不是消费的。

不管你做什么，它都是消费。关键是你看这个消费的目的最后导向哪里。我觉得这个导向很重要，对其实刚刚你加了一个前缀叫恶意哈，就是我觉得消费这两个字本身它只是一种买卖行为它不存在褒和贬的成分吧。就是好，像你在某们调消费就会变成一种好像是偏贬义的一种说法哈，但其实它本身它不带有，还是个中性词嘛，对吧？所以这个我是这么想的，狗狗老徐呢？我之前看过一个纪录片，就是王朝的，一个叫一个BBC拍的，名字叫王朝的纪录片，其中有一集就是关于企鹅的一集，他拍了一个麋鹿，一只群迷鹿的企鹅，然后他们在一个掉进了一个雪坑里。然后那个雪坑他们要往上爬，但是前几个雪企鹅们一直在爬，一直在爬，都没有爬，上去其中有几个企鹅就被冻死了然后接下来在那个纪录片被播出之后。很多人就去抨击这个纪录片剧目，纪目组说，你们为什么不去？呃，给他们挖一条方便的阶梯，然后让他们走上去。然后当时这个评论出来了之后，他很多人就在就是一起的去抨击他们嘛，但是这个评论出来了之后剧组又放出来了另一部纪录片就是他们在前面几只小企鹅死了之后他们看到这个场景实在忍不住了他们就去又去给他们做了一个解梯然后底下又有人过来骂他说你们这就是在破坏自然结构破坏自然的完整性你让这群企鹅们走了出来就是。其实你发现这些剧组们，他们人做了什么或者是没做什么他们都要背负这种骂名所以就是我们大家对于纪录片的一个视角会存在着一种误解我们认为纪录片子是一定要去干涉这个东西是为他做什么的而不是说纪录片只是为我们去展示这个事件里头所有应该存在的所有环节的样子更像是一种切片化的一种展示我们是认为它就像一个剧情片一样应该为我去拍我想看的东西然后拍到我想看的一个相貌这其实是不对的一个想法我个人的话会有一点实际真实体验吧。就是我之前去洛杉矶拍了一个关于一个断壁的艺术家的这样的一个纪录片的一个选材然后他本人也会有一些不会让我们拍的。

他自己觉得是W赛的那一面，然后在拍的时候，我会有一个自己的思路数，我希望它呈现给我们的是什么样子。然后呢他自己也有一个，他希望呈现给我们的是一个什么样子，然后这之间就会存在着一个矛盾。然后再有就是说，比如在他哭的时候，我作为一个拍摄者，我应该举起机器去拍他，但是如果作为一个跟他相识的人，就这种行为又会有一点残忍。所以他又涉及到一个我们在创作一个纪录片的时候，应该如何去把握这种微妙的平衡，这个是蛮难的，你包括像这个纪录片里面，你会发现它里面有一些细节啊，那些设计，我觉得导演是下了心思的。比如说在影片的中后段有一场戏是一个黑人的劳工跟一个中国的这边的一个领导啊，一个一个经理吧，他们俩争吵然后你可以发现导演就是在在摄影机面前。那个黑人劳工，他的哭泣跟那个黄种，那个中国人，他的那个对这个黑人的那种不屑的反应。他们都没有去回避摄影机，甚至是主动的展现给摄影机看，包括里面那些中国的上层的那些领导人。他们就说要怎么去搞掉这些下层劳工啊，让他不再投那个同一票啊，之类的就是他们都把这一切说的理所当然但就这种情况或者他去记录这种东西我觉得这他也是导演的一种能力我不知道。

二位就在这方面我们可以就创作的经验啊，或者是呃，之类的我们做一个思考，我对这个问题的观点是还是两方面吧。就是第一个呢，就是我觉得这个导演咱不说他的创作倾向，我觉得他确实挺会跟被设者沟通的。因为我们作为中国人，我们都清楚，就中国人很难或者很不愿意直接对摄影机表露自己的真实想法。尤其是在我们人际关系当中的一些小套路，这个就更不可能跟你说了啊。但是这个片子其实我觉得导演跟被设体的这种沟通做的还是很好的，至少关系是保持得很融易洽的，要不然他我觉得他不会采访到这工商机种设计因为我们是朋友私底下说就说了但是这个是要播出来的呀。这个播出来之后会产生什么影响是不好说的但是他依然有这种让能调动起被设体的这种勇气我觉得这也是他创作者的就是说他的虽然思路很清晰。他知道我要什么，第二个他有方法啊。那第二个点呢，就是针对这个，就是种族这块儿的东西，可能这个确实是美国有非常严重的问题。

这个可能他们这种他的这种不自然的流露，我们通过一个中紧或者权益基放大之后，他就会让人觉得很刺痛。可能这个这个可能是植根于一些美国心中的一个观点，倒不是说他呃，他这个冲作者怎么把握，而说他可能就是拍到呃，我觉得可能是这个导演组吧，他们对于捕捉冲突事件的时候的那个点很准确就是呃。人们在就是纪录片在拍摄的时候肯定不会摄影机背后的摄影师去跟这个被拍摄人去沟通更多时候是跟导演组的人去进行。沟通那他们和这个人能不能进行一个很相处的就是很融洽的相处就成成一个很关键的事情其次就是当面临这个冲突事件的时候摄影师能不能第一时间抓到这些反应这也是非常关键的一个点就是老呃。老大刚才也提到了那个就是华人呃，那个中国人和那个老老黑呃，黑人之间然后发生的一个冲突事件和两双方都在去呃。

看这个问题到底是谁错了但是都没有去解决这个问题这其实是一个非常冲突的一个事件在当时你的摄影师能不能准确的把握到这个东西去想着哎我要把这一个瞬间两个人脸上的反应全部体现出来而不是说去抓这个东西的一个整体的面向我去只是去捕捉你们当时脸上的这个反应这其实是很很真实的一个一个表现就当我们看到的一个瞬间之后觉得哎。呀，这个来了这个是非常真实的一个点就很像达内兄弟的摄影哈就是这不就是消失导演的存在然后特别去捕捉人真实的那个部分啊。这个还挺厉害的，因为我我其实有去揣测导演是怎么做的啊，所以有一点比如说为什么那个中国的上层愿意去讲这件事情是因为他可能跟人讲的是我们是在做一个宣传的就是在他们看完这个片子之后他们会再也不敢在你们的这个福耀公司里面闹事情他知道你们是多么的严格然后也能让外界了解到我们服药是一个多么效率高然后纪律严的这样一个组织它是一个宣传片但它可能对于这种当地的美国的劳工。可能就是说，我们希望通过这个片子去让你们呃发声，然后有一种碰撞跟上层哈，我觉他可能在这种沟通中或者小技巧。可能这是我们应该去学习的，包括可能有时候我们在交流的时候，总会有一种我们是平等的嘛，我们去沟通，但有时候你在想要去勾出对方的一些话的时候。可能需要我们去稍微把自己放的稍微低一点，可能会稍微带一点点那种哎，你这个做的还真不错啊，你怎么？做到的或者是说这样的方式或许能够让你的被撤者更加的敞开心扉吧，啊，这是我的一点一点想法对你俩还有什么要补充的吗？关于这上当了，上当了就就是我们上到了美美国，美国人的话术环节就是大家没想到最后剪出来的片子居然是这个样子。

估计中方看到场多都毁清。对，我觉得特别，我觉得中国人看完片子肯定会就是福耀，那帮人肯定看完之后会很震惊啊，就是哦，原来是这样的，对吧？是美景，包括包括像那个，像那个，那个。前两天娄烨那个蓝山大剧院不是在那个威尼斯做了那个首映嘛，然后当时那个张什么张颂文，然后再接受采访，赵富文对他接受采访的时候就跟那个记者说。啊，我不知道导演要把这个片子拍成什么样子，我只是演了我那个部分，我也很期待成片，就是其实连剧情片演员都不知道导演会拍出个啥来纪录片。他们可能只是在往自己希望那个方向去说，甚至说到极致，但是这种极致就会出现一种碰撞啊。这倒是蛮我去的一个所以那如果客观的来说在在中方就是在那个被采访的中国人那个管理层不了解他采访的实质目的然后最后又被简介师剪成这么一个状态的时候那我觉得他可能会觉得自己被恶意消费了回到可你消费的话题了绝是为可你消费的COBAKE对COBAKE海的好像不太一样啊。这个这个怎么个情况啊，对，对，所以割根到底，它不是一个客观记录，就是纪录片。永远不可能是客观嘛，他一定是导演主观的一个表达，就是所有的素材到你的手上，他本身也许这一条五分钟的素材是客观的。但是你选取其中哪一秒作为你的信息传递给观众，他就是主观的。

所以这个倒是挺有意思，包括那个之前最早的一部呃，北方纳姆克那个纪录片嘛，就被纪录片支付的那个纪录片，那它里面也是嘛，它当时还原出嗯，S季莫人的那个生活场景，他本来就是已经不可能再复原，但他就是人人为的去把它再造了一下。然后让他们去扮演了这个部分。他不是他们原来生活的本来状现在生活的本来状态，但他用这样的方式其实是想要表达出导演希望还原的那个部分。所以我觉得这个也是个蛮有意思的事情，对于纪录片真实性的这样的一个反思对，但是说到北方纳姆特的话，其实它里面应该是有一个有一个瓜可以吃的。好像情况是那样的，就是就是弗拉哈迪先生，他先去了一趟，就是他拍了一堆素材啊，当时用胶片嘛，完事儿他在自己家的小阁楼剪片子。我们在屋里剪片子，喜欢抽根烟啥的然后呢，他抽烟然后把素材点了然后教就胶片的片机，它是塑料的，它特别易燃，然后差点儿人都没了。

然后呢，他完事儿之后，他痛定思痛啊，这应该是一个瓜啊，是一个传说，不知道是不是真的。然后他就在他当时剪辑的时候也发现问题，就是哦，我有些素材拍少一些，拍的不够，所以他又去了，一趟所以有一些镜头是摆拍的，就比如说有一个镜头就是记录，那么科学家人我记得很清楚，就是在他们住在那个冰屋冰屋里，然后他们起床，然后那个就是后期摆拍的，据说那个都已经有布光痕迹了。对啊，而且那个那个环境那么狭小，但是其实其实那个片子它摆拍，我们说没有问题，为什么没有问题呢？是因为它虽然是摆拍的，但是它并没有通过剪辑或者是布景去改变它生活的实质就有点儿你可以结合那个实际上中国去理解就比如说实先上中国里面拍一个人做饭。那光那么好看肯定摆拍的但是我并没有说通过这个剪辑去过度的丑化，或者美化，了这个做饭的过程也没有通过这个摆拍去改变他这个菜本身的做法并没有出问题所以那种摆拍是没有问题的但是呢。相反，有一些有一些内容即便它不是摆拍的但是呢，如果创作者使用了过多的诱导，他让这个被采访者主动说出了一些话。但是这个话是在诱导之后说出来的，并且它隐藏了本身的这种拍摄目的，然后把它用作一个政治化的手段的时候。工具的时候，这个反而它还不如那个摆拍呢。对，所以所以话说回来，我们又又又要去抨击这个片子。

导演啊，他为什么要摆拍，他为什么欺骗，为什么恶意消费？思路是对，他的思路是清晰的。他是一个优秀的纪录片创造者，但他在这个价值取向和剪辑上确实政治意味是非常能的，这个不能怪他，应该他也难以摆脱掉这种情形做。没办法，事情真觉得我们还是说这么多哈，其实好像都在更多的是批判这个纪录片啊，但是这个剧片肯定还有个好的地方嘛。我觉得我们到最后我们也要把聊聊它好，的部分啊，不能推荐半天咱这一顿喷然后也也不是说人纪录片一点儿好都没有。我觉得这个我们要往回拉一拉哈，这肯定还是有好的地方的所以我觉得这个你们有没有觉得这是片哪个部分让你觉得还是挺值得学习的我觉得这个片子好地方还是非常明显的一个我想说两个点一个是它的摄影就是这个摄影呢。我们就不谈他的拍摄思路和敏锐度了我觉得他的这个摄影是值得我们一些尤其独立纪录片人去思考的一个东西。因为我之前也讲过独立纪录片，呃，我接触到素材有几个特点，第一个是这个技术指标极不合格啊。锅爆死，白晃动对不上胶。呃，它已经超出了那种所谓的独立的风格这个范畴，它已经是一种气创的不合格了。

这个我觉得还是反映的是他们在工业意识的强大。你看这个片子里，他无论是采访，无论是国内国外，它首先影像始终保持一个相对统一的风格。没有说哪个地方说为了怎么着，就给你特别晃啊，这是一个现在非常稳定，非常统一，而且非常有技术，符合技术标准。再一个我觉得他景别给的也很到位，就尤其是在中国的那个段落，就是他拍那个聚会的时候那小孩在那跳舞的时候首先他肯定多机会拍摄啊。然后他就很好的抓住了一些小孩儿的那种比较呆滞的特写，来实现他的这个拍摄目的了。

当然是从目的上来说可能有点问题，但是他拍摄本身没问题啊。这是我说的，想说它这个摄影。然后第二个呢是它的剪辑思路相当清晰的。就是因为我们回顾一下这片子这天叫美国工厂就我们刚刚在那儿在那儿喷我们，说这个片子怎么怎么着就割裂呀也好。倾向也罢，其实他就是站在美国人视角上说事儿啊，他就是在反映美国人生存的苦困境啊，这没有，从本质上来说没有问题啊。你看开场美国结尾美国人的生活就开场是工厂，然后最后一定要落到那些被关注的个人，他就非常的体现这种清晰的思路，就是说OK，我们是借助一个工厂，从大的看到小的，我们对个人有一个非常深入的关注和关怀。然后中间剪辑的时候啊，有陪衬，有普世，就是有陪衬性的人物，有普世性的价值观的承担者，然后有那种需要用来被对比的这种工具人。他这个思路非常清晰，我觉得这也是我们能够非常的清楚的了解到他这个故事的内核的。就包括我们现在在这儿说啊，我为什么能说的那么清晰，我们会有理有据，就是因为它给我们一个非常清晰的一个纪录片序我这边的话首先也是吧。

就是整个片子的摄影部分确实是很不错就是首先就是我记得当时我和老大一起看片的时候看到了刚开始的那个片头怎么弹出王菲原创纪录片的时候我们两个就知道。这个片子是稳的就是这个片子为什么稳就是说网飞原创纪录片就说明了它提供了一个非常标注工业化标准的一个制作模式它里面肯定不会出现那种嗯。像比较独立的纪录片所处会出现的一些问题吧，然后其次一个就是关于这个摄影中所出现的一个连贯性吧。就是我们当看到有一场就是在呃，福耀的老总第一次踏上美国的出土地然后去检查福耀的工厂第一次收验收的时候你看到那个镜头一出来的时候就让我们感觉哎。领导人来了就是很仰视的一个视角然后拍着一个领导人后跟随着他下到这下了飞下了私人飞机然后再转到每一个人脸上的表情然后这就会看到就是他在摄影调度上整个的连贯性是非常完整然后我还想提一个就是我对于整个影片的最后结尾的时候那一个关于机械臂还有这中国工人和美国工人相互走过来的那个分别走的那个场景的一个蒙太奇吧。就我觉得那个是我觉得全片最有高高最高光的一部分我觉得对于这一部分来说就是无论对于我们在电视机前看的中国观众包括美国观众包括可能王菲所覆盖下的韩国日本各个国家的观众来说就是现在问题已经不是说关于你是美国人你是中国人你的意识形态是资本主义还是社会主义的问题了就是在全球全世界进行到全球化的体制问题当中我们所面临的一个结构化的危机和挑战了就不管你怎么样但是都会遇到这样的一步就是你机械时代的到来之后。

这些工人们会被淘汰，但他们是活生生的人类，他们是有名字的。对于这群有名字的人，我们去怎么去给他们一个更好的一个未来而是停止这种互相伤害而是去想一些更好的办法我觉得在这里才是整个篇幅我觉得真的让我觉得很不错的部分我觉得二位已经把我们的这个影片成功拉回来了哈我也得无论如何吧。就是他这个片子的题目叫美国工厂嘛，其实硬核了刚才老徐说的高狗哥也讲的就是美国是一个多民族融合的国家它不是仅仅美国人他本来是英国人的后代所以说他它代表的就是一个我们说文化熔炉的这样一个一个存在它是给我们提供了这样的一个让多民族多文化能够全部交融在一起的这样一个地方。而工厂恰恰就限定了一个阶级，就是它代表着我们的工人阶代表着我们的也也许某一部分的资本阶级或者是说大老板啊。之类的他们之间在这一个限定的空间里面进行碰撞而这么多不同杂糅的文化在这样限定的空间里面无论是否存在我们刚才说的种种的问题但它确实是能够非常精巧的把所有的矛盾一应俱全在里面直观的而且非常简易的呈现给我们。然后我们能够再次去讨论跟反思，包括它引发中美两国的年轻人也好，或者是说人们的热热议，他也恰恰达到了他想要达到的一个目的。因为纪录片它不是一个可以解决问题的，它其实是提出问题，包括抛出橄榄枝，或者是说提供一种解决倾向的这样的一个东西。哈，所以我觉得过这个方面这个片做得还是很好的。最后呢，我觉得我们要推荐几部好的纪录片吧，就是因为之前我们聊过剧集，然后也聊过电影，然后我觉得这一期见聊纪录片，我们也不要放过这个机会哈，我们每个人推荐一部我们觉得不错的纪录片那从我开始吧。

我给大家推荐的也是网飞制作的一部哈就是2019年今年上映的一部叫呃，地表最烂菲豪华音乐节，然后它是网飞出品的一部。关于什么呢，就是特别诡异的这样一件事，就是说在2017年的时候，有这样一个公司，然后他们要办一场所谓史上最强的音乐节然后他们包下了一个岛。然后这个岛据说就是毒枭里面的那个墨西哥那个毒枭曾经有过的这么一座岛然后在这个岛上请了嫩模然后请了RAP明星然后请了各种呃偶像啊什么的去一起狂欢。然后一张门票要4000美金，然后结果当所有的游客们他们大包小卷的来到这个岛上，然后以为能够享受一场豪华盛宴的时候。发现这一切都不是他们想象的那样。他们发现现场只有帐篷，然后连水都没有，然后跟他们预想的完全不同。但他是这个纪录片非常好的反映了我们这种互联网时代的这种人们猎奇啊，捕风捉影啊，对于热点的这种盲目跟从啊，等等一系列的问题，它是特别反映我们当下网络文化的这样的一个片子哈。

所以我推荐给大家，我的话我推荐一部比较老的技术片子我公最老就不是最近是维姆温德斯先生的地球之言这部纪录片呢是他和世界著名摄影师是合作的一个片子。里面呢通过访谈和图片交织的方式，来展现了这个地球上芸芸众生的不同人的一种丰富多样的生活状态。就就是很具有历史学习的价值，而且在艺艺术上也有很多的造诣，特别推荐。然后我推荐给大家的是近期在院线上映的一部纪录片叫徒手攀岩。然后他是，首先，他是2019年奥斯卡最佳纪录片的得奖者。然后他的拍摄是呃，由金国威拍摄的，它记录的是美国攀岩大师亚历克斯霍诺德在2017年的时候无辅助徒手攻克美国的3000英尺高的酋长研的全过程。而且我非常推荐大家去影院的M S厅包括巨木亭去享受这部纪录片绝对会带给你不一样的纪录片体验并带给你一个非常奇妙的事情相声对就这个打一个括号哈就如果有恐高症的同学一定不要去看这部电影。看完之后估计你就出不来了。就真的，我，我以为你的括号会说这个不是广告，这是，这就是广告，我们打硬过啊，这真的还蛮不错的。

以上呢就是我们这一期节目的全部内容哈，然后也非常感谢我们这次的飞行嘉宾狗哥，狗哥在最后还有没有什么想跟我们说的？呃，我也非常感谢老戴呢，邀请我参加这个节目，感觉非常荣幸大家不去你看特别的官方啊。又不是录艺术人生好。反正无无论如何啊，就是感谢狗哥这次能够参与到我们节目当中，然后也希望之后呢也能邀请更多的好朋友参与到我们的讨论当中。好啊，这就是我们的第四期，不可说来自两个重二青年的无意义思考那我们下期见。下期见。我们之后