特别节目| 易中天开悟记者：从耐心解答到当头棒喝

采访对话 

采访者：易老师，你录现在录这个音频和你之前做那个，我之前只见过你做的视频的节目，你录音频和做视频节目有什么不一样吗？

易中天：录音频和录视频节目有什么不一样。

采访者：对。

易中天：就录音频不出人影，录视频要出人影，那你这个录视频麻烦多了。

采访者：还要化妆之类的。

易中天：还要化妆，还有什么灯什么。

采访者：音频是不是更简单？

易中天：简单多了，而且你可以看稿子。

采访者：那视频会不会录视频会给你带来很大的压力就，有压力吗？

易中天：没压力，干吗要有压力。

采访者：因为一次不好pass掉可能再重新来可能就……

易中天：抱歉，这个问题没想过。

采访者：没想过。

易中天：它也录，录电视节目重来也很正常，但是我基本上没有重来过。

采访者：好的，那像你做这个关于禅宗的这个节目，你觉得适合谁听呢？谁来听你这个课。

易中天：谁都适合。

采访者：谁都适合。

易中天：谁都适合。

采访者：你做这个课的时候心理预期对象就是所有的人。

易中天：对，所有人，一切人，只要他有兴趣，有兴趣的。

采访者：没有特别想要谁听吗？

易中天：没有特别想要谁听，但是我不建议那个低智商和缺心眼的听，他多半听不懂，它禅是一个需要悟性的事情，他们特别讲究的一个词叫慧根，就是智慧的种子。你心里面要有一个智慧的种子，禅师也好，说禅的人也好，他只是来给你一个种子浇水。那如果你心里是块石头，浇水没有用，不过按照禅宗的观点，众生皆有佛性，每个人都应该有智慧的种子，但是这个种子如果弄坏了那也没办法，就脑子坏掉了那你没办法，所以脑子坏掉的我也不太建议他们来听。

采访者：易老师，你讲禅是一个以什么样的身份去讲的呢？你是一个研究者还是一个研究者加爱好者或者是单纯的爱好者或者是信仰者？身份你有没有确定过？

易中天：我没身份，我一三无人员哪有身份？无党、无派、无信仰，没有什么，也没考虑过身份的问题。因为按照禅宗的观点，众生皆有佛性，人人都可以成佛，所以禅宗是不会在意身份问题的。

采访者：那你信佛吗？

易中天：我不信教，对，我不信教。

采访者：因为你不信教的话刚才你那一番说辞就是从禅宗的角度的说它了。

易中天：你可以不信它，可以懂它，懂不一定要信。而且你说的信是什么呢？是什么信呢？相信、迷信、信仰？这个你要界定，简单说信不信这是很难说得清楚的。

采访者：你现在在写这个易中天中华史，如果作为历史学者的眼光来看，禅宗带给中国文化的利弊有哪一些？你可以讲一下吗？

易中天：这个在我们这个音频里面会讲，简单的说它就是一个方面它是一种外来文化在中国落地生根，它完成了佛教中国化的进程。佛教的中国化它有很多过程，不能这么说，就佛教的中国化是有一个过程的，也有不同的方式，比方说净土宗它也是佛教的中国化。但是真正使佛教在中国落地生根的是禅宗，这个我会在这个音频里面讲得非常清楚。同时它也解决了一个焦虑问题，就心理的焦虑问题，因为禅宗兴起实际上是在唐，那么隋唐两代一个最重要的，也不能这么说，隋唐两代有一个重要的事情就是科举制度的兴起。科举制度使很多贫寒子弟的贫寒的读书人能够通过国考进入仕途走进官场，最后使中华帝国的制度得以完善，但它同时也带来了一个新的问题就是因为很多人可以可能是布衣卿相，一夜成名。当时这个唐代科举制度有一个习惯，就是金榜题名的要骑这高头大马走遍长安城，接受姑娘们的青睐、尖叫，叫做“春风得意马蹄疾，一日看尽长安花”。但是你进入官场以后，也可能分分钟就从最高层跌到最低层。当年韩愈反对迎佛骨就被皇帝贬到了现在的汕头那一带了，就潮州，所以韩愈不是有一首诗说“一封朝奏九重天，夕贬潮阳路八千”，分分钟的事。那么这样一种心理落差他如何平衡，那当然孟子已经留下了遗产叫做“达者兼济天下，穷则独善其身”，但是问题是你怎么独善其身，禅把这个问题解决了。所以它（禅宗）使中国文化丰富起来，使中国智慧丰富起来，这是它的可以说什么积极的也好、正面的也好，怎么说都行吧，这方面的作用。但是它同时它也有一个弊端，但是这个弊端也不是禅宗独有的，从庄子开始就已经有了这个弊端。就是这样一种心理调节很容易变成自我欺骗，阿Q精神就是从这来的，就庄子的遗产走到最好的阶段就是禅宗，走到最坏的阶段就是阿Q，它就像一枚硬币的正反两面，这个我在有关禅宗的著作里面也都说到了。

采访者：那易老师，作为你本人来讲，你自己受禅宗的影响大吗？是受禅宗的积极面影响大还是消极面影响大？

易中天：这个很难做自我评价的，但是我觉得应该还是从禅宗当中受益吧。因为我在发刊词里面也讲了，在这个音频里面也讲了，禅有一个很重要的东西叫公案，公案就是学禅的人和禅师之间的那种交锋，它可能是对话，也可能甚至是一个动作，也可能是一个故事。反正总而言之通过某一种契机，他获得了智慧，这样的故事就叫公案。那这些公案是很有意思的，因为禅我在发刊词里面也讲了，禅有三个特点就是不可说、不必说、不能说，不可说、不必说、不能说又不能不说，那不说怎么弄呢？总得说吧，那就只能绕弯子、打哑谜种种的，这个大家会听到很多，在这个音频里面会听到很多这样的故事。那这样的故事它是一种智力游戏，就至少是一种智力游戏，那它就益智。就跟我就说你学禅至少可以做到一条，变得聪明一点，变得机智一点，这个是可以做到的，这个应该说对我还是有益处。我记得当年在中央电视台《百家讲坛》讲品三国，我就说诸葛亮是帅哥，后来中央电视台《面对面》栏目王志来采访，他提了一个问题，他说有一位学者批评你，说你这是庸俗化。我说这个学者我知道，中文系的，好像没读过什么历史书。陈寿的《三国志》对诸葛亮是有记载的，叫“身长八尺，容貌甚伟”，身长八尺就是1米84，容貌甚伟就是很伟岸。你想二十多岁一个年轻人，身高1米84，容貌甚伟，他不叫帅哥难道叫伟哥吗？那这样一种反应应该说是受到禅宗的影响。

采访者：我昨天还看了你那个讲稿，那个课稿的文字稿，里边有一些故事我就，我既然接触这个禅宗这些方面不多，那些公案故事，我怎么觉得那些故事有点像抖机灵有点像文字游戏，耍嘴皮子，是不是有点反智，没有逻辑性和理性，以现在的眼光去看。

易中天：不是，禅宗不反智，禅宗恰恰是益智的，它只是认为你不要认死理。禅宗和玄奘法师建立的那个学派是不一样的，玄奘法师他们从印度取回的真经是讲形式逻辑，禅宗是讲辩证逻辑，它是两个不同的逻辑。当然我们也需要形式逻辑的训练，但这不是禅宗的任务，形式逻辑你可以通过别的方法去训练它。禅宗给你的是辩证逻辑，所以为什么禅能在中国立住脚呢，就是中国哲学包括中医，它讲的就是辩证逻辑，所以它不是反智的。而且它也有一个筛选过程，真的是抖机灵的东西它是严格地说是进不了公案的。但是因为禅宗公案太多了，你也不排除有抖机灵的东西，但是禅宗的目的一定是获得最高智慧。所以那种你说的抖机灵的东西最后是会被淘汰的，我在读禅宗公案的时候，如果我觉得有抖机灵嫌疑的，我也会把它排除掉。

采访者：有慧根的人学习禅宗或者这方面的一些知识或者信仰，能不能给他带来最高智慧？

易中天：这个不能保证的，没有人能够保证，当真人人都能获得最高智慧或者是终极智慧，这个最高智慧和终极智慧在佛教里面叫无上正等正觉。佛就是获得了无上正等正觉的人，当然成为佛有三个条件，一个叫自觉，一个叫觉他，一个第三个叫觉行圆满，就是你自己觉悟了，你还能让别人觉悟，然后你的这些行为都非常圆满，那就是佛。事实上不可能人人成佛，但是它毕竟必须设定一个目标，这个目标就是众生皆能成佛，它在逻辑上必须有这样一个前提，它没有这样一个前提，那么它的所谓普度众生就不能成立。这个问题我记得我在音频里面是做了讲解的。

采访者：那我再问一个比较私人的，生活中你就接触到的最接近成佛的一个人是谁？

易中天：那大言不惭地说就是我自己吧，没有。

采访者：那易老师，那你跟那个修禅的和尚交流过吗？他们是什么样的一种人？

易中天：我每年最近几年，每年大年初二都会到上海龙华寺和照诚大和尚、茆帆师父一起玩玩，我至少觉得我觉得这两个人他是懂禅的。

采访者：至少这两个人懂禅，那就是说明很多就是寺庙里的就是算他禅宗派系的那些寺庙里边的和尚也不一定懂。

易中天：你想想看从唐代开始，寺庙里有多少人，最后能够被承认为禅师的又有多少，那比例是很小的。所以我们的目的只是让大家能够在这个过程当中多少感悟，多少解决一点问题，或者多少提高一点自己的智力，如此而已。你不可能要求说听完这17节音频就成佛了，我已经说了，不负责任的，这个不承诺，承诺这个那是文化骗子，卖大力丸的，包治百病，不可能。但是我希望大家听完以后，有一点收获就觉得很好了。

采访者：我那天看资料的时候说，我看到季羡林在文章中说禅宗走到了佛教的对立面，那个葛兆光也说禅宗是瓦解佛教的急先锋，你怎么看待这种判断？

易中天：基本成立吧我觉得，看你怎么理解了，这个事情看怎么理解了。什么叫做反面是吧？什么叫做瓦解，都要先定义的，你不做定义的问题是回答不了的。但是某种意义上说，禅宗确实是佛教的内部的反对派，但它同时你又可以说它是原教旨，它既是反对派，又是原教旨。因为佛教是世界三大，佛教是三大世界宗教之一对吧？佛教、基督教、伊斯兰教，叫三大世界宗教。基督教和伊斯兰教都是有神论，而且是一神教，包括犹太教在内，犹太教、基督教、伊斯兰教都承认世界上有神，而且只有唯一的神，只有唯一的神叫什么名字他们不一样。犹太教叫雅赫维（Yahveh），基督教叫耶和华，这个伊斯兰教叫安拉或者叫胡大，也翻译为真主，它只是叫法不同，但都是唯一的神。佛教是没有神的，没有神，所以我把佛教称之为无神的宗教。一个宗教没有神它本身就是悖论，佛教讲的是什么？是觉悟，佛教甚至没有信仰，佛教讲的是觉悟，而且是每个人的觉悟。只要你悟到上无上正等正觉，做到自觉、觉他、觉行圆满就是佛，你做到自觉、觉他就是菩萨，你做到自觉就是罗汉，这个叫做果位，你达到一定的果位。总而言之它是觉悟，它不是信仰，觉悟是每个人自己的事。而佛祖的弘愿就是普度众生，让所有人都觉悟，既然所有人都觉悟，你就得承认众生皆有佛性，就是每个人都有成佛的可能性，请注意是可能性，它不等于现实性，但是你必须承认它有可能。那这样一来它不是越来越变得不像宗教了嘛，所以禅宗到最后就是一种哲学，它已经不是宗教了。那从这个角度上也可以说它走到了反面，它瓦解了什么什么，也可以这样说。但问题是它这套逻辑，它又是抓住了佛教的佛的本质，那你也可以说它是原教旨。所以这个事情能不能理解，这真的是也要靠悟性的，它既是反对派，又是原教旨，它本身也是个悖论。像禅宗它就是要解决诸如此类的问题，这是禅的特点，也是我特别喜欢禅的原因。

采访者：你特别喜欢禅。

易中天：对，特别喜欢，它（禅）首先是一种人间的佛教，非常人性化，在禅看来修行就是穿衣吃饭，就是生活，生活中处处都有，处处有禅，处处有佛，只要你悟得到，它是人间的佛教。它也是简易的佛法，非常简单，说到底就是一念悟时众生是佛，就是只要一个念头你就悟了就行了，不佛教、不繁琐，简单。另外它是艺术的宗教，这个所以我在这个音频节目里面会有一些歌插进来，而且禅宗的观点非常清楚，青青翠竹，总是法身；郁郁黄华，无非般若。最高智慧是什么？佛性是什么？就是竹子，就是黄花，就是自然界，就是美，所以它是艺术的宗教。所以这样的宗教比较适合我们这个民族。

采访者：这是不是也能解释我看网上互联网你一搜索这个禅这个字，就大量出现禅跟设计、跟美学之间的一些关联的这些文章。

易中天：这个我不清楚，没搜过。

采访者：对，我去知网搜索关于禅宗的论文，我觉得50%以上都是它讲禅宗美学的这个东西。

易中天：它当然其他的宗教跟艺术也有关系，关系也很密切，也不能说只有禅是艺术的，这样说也不准确了。

采访者：现在流行的那个禅修跟这个禅宗是什么关系呢？

易中天：不知道，没修过。

采访者：如果你要做禅修的话你会是一个什么样子？

易中天：我不需要禅修，不需要，我不需要不等于别人不需要，我不需要。也就是你真正透彻了悟以后，做什么都可以，也可以什么都不做，你就在禅态了，我只能这么说。

采访者：那你觉得修禅是骗人的吗？那些修禅班、修禅旅游之类的。

易中天：这个不能乱讲，这个我不知道，不知道人家干什么，对不起，这个不能讲。因为它是个性有差异，你就像这个我们就讲养生吧，打个比方，这样好懂一点。那有些人他是得采取措施，比方说规定自己每天走多少步，要到哪儿去游泳，难道是不对的吗？那也有些人他就什么都用不着，他身体还倍儿好，人和人不一样。

 采访者：我看那个这个禅宗里面讲究说打坐坐禅，就现在刚才你说这个养生，就一直坐着不动的话就在那修炼，是不是有违背现在的健康理论？现在都说让多走走、多跳跳。

易中天：健康理论，实话实说，这个词本身就很可疑。人对自己的认识还非常地可怜，你不要看人很牛，他能够说出来宇宙是怎么诞生的，小到可以说到原子怎么构成，细胞。但是人对自己是什么，其实全世界恐怕离真知和真相还远着呢。所有的科学研究都只能叫阶段性成果，而且你的所谓健康理论恐怕也有不同派别，也不能说他们不对，它可能看到了某部分，是部分的真理。但是我要强调一条，任何理论它都要和实践相结合，它所谓健康理论也要和自己的个性，跟你的特别的体质要相结合吧。所以恐怕没有什么统一的方法和统一的理论，每个人都不一样。你比方说大家都说生命在于运动，有一位老先生就提出一个观点，首先在于大脑的运动，那按照这个逻辑，只要大脑在运动，其他方面不运动也没关系的。当然这也是一种说法，你不能说它就是唯一正确的，同样你也不能说那些理论是唯一正确的，天知道呢。所以我觉得甭管什么理论，适合自己的就是最好的。

采访者：易老师，还有一个问题就是就像我们上初中的时候，历史课本里讲到这个禅宗，就是那个幡动、风动、心动那个，它被会被当时我们历史课本写的是斥之为唯心主义，这是不好的东西。但你当时第一次接触禅宗的时候，你对待这个禅宗是一种什么看法呢？或者是当时的主流观点是什么样的？

易中天：我们能不能不讨论这个教科书问题？ 

采访者：易老师，你可以用简单的一句话说一下禅是什么吗？一句话的话。

易中天：我前面说过了，禅不可说、不必说、不能说，你要我用一句话说清楚禅是什么，我只能告诉你禅就是禅。

采访者：有人说中国的禅学是一堆种子，到了日本它被组成了一棵树，你怎么评价这种说法和判断？

易中天：Sorry。

采访者：易老师，就是我看你的讲课那个音频之中就会出现微信转账这些词，你平时也会微信转账吗？或者刷朋友圈之类的。

易中天：这个问题很重要吗？这就是禅的回答方式。

采访者：易老师，你曾经还说你是一个流寇，你打算做完了比如说中华史之后，你打算再流传到哪里呢？

易中天：你看，你这不懂流寇了吧，流寇从来不知道他明天到哪里，如果有计划有规划还是流寇吗？

采访者：这个中华史您规划过吗？在你的人生里。

易中天：执啊！你这叫做，建议你好好地听这17节音频，破执。执就是认死理，非得问这些问题。它只能说你比方说我曾经想过要写中华史，但不是说我计划好了某年某月去写，那就叫执。我的回答都是禅宗式的，所以要当头棒喝的，你不要看我一棍子打过去你不敢问了，它不是，它本身它就是禅，它禅它就是要机锋的，它必须这样回答问题。

采访者：谢谢易老师。