美智库专家：中国对美国的最大威胁是什么？

导语：约翰·米尔斯海默是美国知名国际关系学者，对华强硬派。他预言“中美必有一战，中国不可能和平崛起”。九月，米尔斯海默和哥伦比亚大学经济学教授杰弗里·萨克斯在“All-in峰会”上做了一次激辩。现将他们围绕中国是否对美国构成的威胁及对策等对话内容的激辩视频和文字版，发布于众，仅供批判性参考。

约翰·米尔斯海默：

说到中国，我完全支持遏制中国。但我对政权更替不感兴趣；我也不想把中国变成西方民主国家，这是不可能发生的。而我们其实已经试过了，我甚至觉得寻求接触中国的政策都是愚蠢的。

至于俄罗斯，我认为俄罗斯对美国并不是一个很严重的威胁，实际上我认为美国应该和普京保持良好的关系，把俄罗斯推向中国的政策真是十分的愚蠢。

世界上有三个大国：美国、中国和俄罗斯。中国是美国的主要竞争对手，是对美国最严重的威胁。

俄罗斯是三个大国中最弱的，对我们没有什么严重威胁。如果我们要搞权力平衡政治的话，如果我们要遏制中国，我们就应当希望俄罗斯站在我们这一边。

但我们实际上做的是把俄罗斯推到了另一边，推到了中国。这是个非常愚蠢的政策。而且，现在我们同时在乌克兰和中东陷入困境，想要转向亚洲应对中国这个主要威胁就变得极为困难。

杰弗里·萨克斯：

我觉得你说的大部分都是对的，三分之二都是对的。但我想在中国问题上补充一点看法。

中国也不是美国的威胁，根本就不是威胁。中国是个巨大的市场，吃的东西很好，文化丰富，人也很棒。中国是个比我们的文明古老十倍的地方。中国根本就不是威胁。

主持人：您能从经济学家的角度谈谈美国和中国发生冷战或热战对经济的影响吗？考虑到两国的贸易关系。

杰弗里·萨克斯：

这会毁掉加州，会彻底地摧毁你们搞出来的经济。美国可能是全球受益于中国崛起最大的地方。也许你会担心俄亥俄州的某个工人在某条装配线上的某个特定的工作岗位，那你可以反对中国。但如果你关心加州的科技产业、和平、未来，那你就应该支持中国。就是这样。

主持人：那么为什么所有人都认为我们已经和中国处于冲突状态呢？这不仅仅是某个党派的问题，而是在你能想象的几乎所有方面。

杰弗里·萨克斯：

米尔斯海默教授在2001年，就比全世界任何其他人都更准确地预测到了这一点：他说，当中国变得强大时，我们就会发生冲突，这就是他的理论。作为对美国外交政策的一种描述，它是正确的：我们就是在追求权力，中国变得强大，那自然就会变成我们的敌人。他们是我们建立全球霸权的敌人。

主持人：米尔斯海默教授，您和萨克斯教授在乌克兰问题上的观点很相似，但在中国问题上很不一样。萨克斯教授是个经济学家，看待问题的角度可能完全不同，能看到很多积极的方面，例如贸易，例如经济。而在您眼中的世界更像是零和游戏，都是权力平衡。您能解释一下这个区别吗？

约翰·米尔斯海默：

萨克斯教授和我在很多问题上的看法是一致的，包括乌克兰和以色列-巴勒斯坦问题，但我们在一些根本问题上也有很大的分歧，比方说关于中国。让我来解释一下我的看法，后面萨克斯教授可以再来告诉你为什么他认为我是错的。

本质上，这个问题和安全有关：到底是把安全和生存放在第一位，还是把繁荣放在第一位。经济学家们大多更加关心如何最大化繁荣。

而对我这样的现实主义者来说，我关心的是如何最大化国家的生存前景。当你生活在一个无政府体系里，用国际关系学的术语来说，就是不存在一个更高的权威。如果你遇到麻烦的话，不会有一个守护者下凡拯救你，而这就是我们所处的国际体系：

一个无政府状态的世界，没有更高的权威。想要生存的话，最好的办法就是让自己变得非常强大。就像我小时候在纽约街头常说的，你得成为街区里最强、最狠的人。

为什么？原因很简单，因为强大就是生存的最佳方式。如果你足够强大，就没有人敢惹你。美国是一个地区霸主，是全球唯一的一个地区霸主。我们主导着西半球。

而中国随着经济实力的增强，正在把经济力量转化为军事力量，试图主导亚洲。它想把我们赶出第一岛链，然后赶出第二岛链，它想取得我们在西半球取得的地位。

我对中国人没有一丁点抱怨：如果我是北京的国家安全顾问的话，我也会这么建议。

但对美国来说，这是不能接受的。我们不能容忍有竞争对手；我们不想地球上再出现其他的地区霸权。

在二十世纪，有四个国家威胁要成为像我们一样的地区霸权：德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。美国发挥了关键的历史作用，把这四个国家都扫进了历史的故纸堆。我们想继续当全球唯一的地区霸权。我们是一个毫不留情的超级大国。请大家永远不要忽视这个事实。

而这一切的结果就是：中美之间出现了激烈的安全竞争，一切都围绕安全展开，而不是围绕繁荣展开。

很快的，你会看到竞争在各个领域展开，尤其在高科技领域，因为我们不希望他们在高科技战争中打败我们，我们要和他们在经济上竞争，和他们在军事上竞争。

这一切都因为：让美国生存的最佳方式，就是保持我们全球唯一区域霸主的地位。

主持人：我觉得你们两位教授都认可的是，棋盘上的游戏就是权力游戏。米尔斯海默教授的意思是，追求权力的方法里有聪明的，也有笨的。遏制中国是聪明的，而我们在乌克兰做的则是笨的。而萨克斯教授似乎在说，一切追求权力的行为都是不好的，这不是我们应该追求的游戏方式，我们应该想办法退出这一切。您是这个意思吗？

杰弗里·萨克斯：

这么总结也不算太差，但我想换个说法。我读了一本很好的书，米尔斯海默教授的书。他描述了这样一个观点，我想引用他的话——不过他也在后面自己引用。他说，地区霸权其实不会构成相互威胁，为什么呢？因为中间有海洋。

一方面，我深信：中国不是美国的威胁。另一方面，我也深信，考虑到海，考虑到我们的国土面积，考虑到我们的军事力量，美国在这个世界上唯一的威胁就是核战争。

我深信我们离核战争越来越近，因为我们的心态在把我们带到这个方向。我们有这样一种心态，认为一切都是对生存的挑战，因此，我们也总是把“冲突”升级看作正确的应对方法。

而我的看法是，只要有一点审慎，就能拯救整个星球。因此，我不喜欢乌克兰的原因是，我看不出有任何的理由让北约必须出现在俄罗斯边境。

我说过，我曾经是戈尔巴乔夫和叶利钦的顾问，他们想要和平，想要合作。但无论他们想要的是什么，他们都不希望美国军队出现在他们的边境上。所以，如果我们继续像之前那样进逼，我们就会陷入战争。米尔斯海默教授比任何人都更清楚这一点。

现在我们已经在战争中了。甚至就在今天早上，局势还在进一步升级，布林肯说如果伊朗提供这些导弹的话，我们也会提供导弹，以便打击俄罗斯的腹地。然后，上周CIA局长Bill Burns还说过这样的话——非常的荒谬，他自己也知道——但CIA局长是从来不讲真话的，因为如果讲真话的话就要丢掉工作。他说：不用担心核战争，也不用担心剑拔弩张。

我给你们的建议是：要好好担心一下核战争。一定要小心谨慎。没必要非得把美国的军队布到俄罗斯的边境上。

还有，我给俄罗斯和墨西哥的建议——明天我会去墨西哥，我会这么建议他们：不要让中国或俄罗斯在墨西哥修建军事基地。对于墨西哥来说这不是一个好主意。对于乌克兰来说不是好主意，对于俄罗斯来说不是好主意，对与中国来说不是好主意，对于美国来说不是好主意。我们得彼此保持一点距离，这样才能避免核战争。

顺便说一句，我推荐一本好书，就是Annie Jacobson的《核战争：一种情景》，读完大概需要两个小时，书中的世界在两个小时内就结束了。这本书非常有说服力，就像他们说的，一颗核弹就能毁掉你全部的生活。

因此，我强烈建议，首先要弄明白，中国并不是美国的安全威胁。有这么大的海洋在中间，还有核威慑等等；同时，我们不要在中国面前咄咄逼人。

我的意思是，我们不必为了台湾挑起第三次世界大战。

这是一个非常问题的复杂，但为了这个问题而让我的孙辈去送命，将是我能想象的最愚蠢的事情。我每天都对我们玩这种游戏感到愤怒。我们和中国有三个协议，都在说我们不会参与这个事情，而我们确实也应当这么做。而中国自己也没有理由要去打仗。

再说经济方面，我得再强调一下，因为昨天有人问我：让中国加入WTO到底是不是一件好事。我说当然好呀，这让所有人都受益了：我受益了，我们的国家受益了，整个世界都受益了，同时中国也受益了。

这是很正常的，因为经济不是零和游戏，我们也都能同意这一点。但我相信安全未必一定得是零和游戏，我们可以相互保持一点距离。中国也没有花时间抱怨美国在西半球的霸主地位。削弱美国在西半球的力量并不是他们最大的利益。

约翰·米尔斯海默：

很快地说两句。你们大多数人可能从没问过自己这个问题：为什么美国在全球到处游荡，干预每个国家的事务？原因是它非常强大，同时也因为它是一个地区霸权：这意味着我们在西半球没有任何威胁，所以我们可以自由地活动。

现在最大的危险是，如果中国成为一个地区霸权，不必再担心安全问题，那时他们的行为就会像我们一样。我们应该通过阻止他们成为地区霸权来防止这种情况的发生。我们不希望他们拥有自由活动的能力。你刚才提到他们在墨西哥建立军事基地，而这正是我们最担心的。

杰弗里·萨克斯：这不是我最担心的，因为中国对这件事没有任何的兴趣。他们也不希望被核武器炸上天。

主持人：但中国对非洲、印度和俄罗斯挺感兴趣的，他们……

杰弗里·萨克斯：但他们没有军事基地呀。

主持人：他们在建核电站，做贸易，在修建……

杰弗里·萨克斯：那咱们就用同样的方式跟他们竞争呀。我完全支持。

约翰·米尔斯海默：但萨克斯教授，这只是因为他们还不是地区霸主。

杰弗里·萨克斯：如果你试图阻止他们成为地区霸主，那我们就会陷入第三次世界大战，因为正如你本人也说过的，这种情况绝对会失控，升级成为战争。我不想引发战争，纯粹只是因为我们有这样的理论，即认为他们未来的行为可能会和今天不同——对我来说，这是一个很不靠谱的理论。

主持人：米尔斯海默教授，那么，我们能不能既有效遏制中国，防止他们成为地区霸权，同时又不直接保护台湾？我觉得这才是关键。

约翰·米尔斯海默：

其实不止是台湾，我认为在东亚有三个主要的冲突点，大家应该关注一下：一当然是台湾，二是南海，三是东海。

我觉得现在最有可能引发冲突的地方并不是台湾。我可以解释一下为什么我认为台湾在当下和在可预见的未来都不是个大问题。

但是，南海是个非常危险的地方，我们有可能在那里陷入战争——哪怕我们不去保护台湾。

所以我们不用过于强调台湾。我同意萨克斯教授的看法，就是我们绝对不想要战争，更不想要核战争。

他说得很对，如果美国和中国真的爆发战争的话，确实有可能引发核战。在场的许多观众都应该记得冷战，那时候这种危险是一直存在的。

但我想说的是，这种情况是不可避免的。因为在一个没有更高权威的世界里，如果你在乎自己的生存，你就会像置身这个体系里的任何一个国家一样，深切希望自己变得尽可能强大，而这意味着你要主导你的世界。

印度能不能做美国的盟友？

主持人：棋盘上还有一个角色没提到，也许我们可以说一说：现在增长最快的国家、经济发展最快的国家是印度。他们看上去采取了很务实的态度，例如他们会向普京购买便宜的石油。他们是个独立的主权国家，对问题有自己的看法。在接下来的10到20年里，我们难道不应该把印度放在优先位置吗？在这个过程中印度会扮演什么角色呢？

约翰·米尔斯海默：

我们肯定把印度当成盟友，对吧？印度是“四方安全对话”的一部分，这是个颇为复杂的联盟，包括了澳大利亚、日本、美国和印度。印度很聪明地和俄罗斯保持着良好关系。印度人像萨克斯教授和我一样都明白，俄罗斯并不是个很大的威胁。

但从印度的角度来看，真正的威胁是中国，对吧？印度关心中国的地方主要有两个。一个是喜马拉雅山脉的中印边界，他们在那里曾经发生过冲突，未来有爆发战争的风险；

还有一个地方，虽然现在可能没那么危险——但随着时间推移会变得更危险——就是印度洋，因为中国正在效仿美国，他们不仅想做地区霸主，还想建立投射力量的能力，所以中国正在建设能够从东亚穿过马六甲海峡，进入印度洋，再到波斯湾的蓝水海军。一提到印度洋，印度人就开始紧张了，这时美国和印度就联手了。

杰弗里·萨克斯：

我们可以从工程的角度思考这个问题：为什么中国要发展海军呢？因为在过去的四十年里，我读过关于南海、东海和印度洋所有“咽喉要道”的论文，针对中国的，这就是美国的政策：“咽喉要道”。

看看马六甲海峡，看看我们可以在这里做的：“第一岛链”——这就是美国的战略：我们能不能用第一岛链将中国潜艇挡在太平洋之外？他们当然会做出反应。他们有经济能力，他们可以建立海军，他们要确保获取经济运行所需的石油。

我们能不能对他们稍微理智一点？能不能决定如何避免“咽喉要道”？这样我们就不用担心能够真正毁掉我们一切的核战争。这是我们可以应该考虑的问题。我们可以从他们的角度去理解，也可以从我们自己的角度去理解。如何解除冲突。

顺便说一下，我并不认为印度会是我们的盟友：印度是一个超级大国，它会发展出属于自己的非常独特的利益。它不会成为美国的盟友。我很喜欢印度，也钦佩他们的政策，但认为印度会和美国结盟对抗中国只是某些人头脑里的幻想。这是华盛顿的又一个错觉。

主持人：我们现在在印度生产iPhone，这难道不重要吗？我们正在把iPhone的生产从中国转移到印度。一些日本公司也在将生产从中国转移到越南和印度。这难道不是我们跟中国脱钩的解决方案吗？看起来他们现在又回到谈判桌上了，正在努力吸引更多的外资投向中国。

杰弗里·萨克斯：

请在十年后邀请我回来，咱们到时再一起看看这些决定有多聪明。还有，之前有人说中国的贸易政策是自损的或自找麻烦的。让我来给你们解释一下这些麻烦是什么。

麻烦就是：美国阻止你往中国卖东西，同时阻止中国买你们的东西。这不是中国自己找来的麻烦。对这个问题我想说得更清楚一些，因为对于我们所有人的经济而言，这极其重要。

美国的这个决定大约是在2014年做出的，目的是为了遏制中国，从那时起就一直被系统性地执行。所以，毫不意外的是，拜登不仅保留了特朗普的所有政策，还增加了更多的内容，现在特朗普说他要继续拜登的政策，而且还会做得更多。

这不是中国自找麻烦。美国对中国关闭了市场。这样做聪明吗？显然不聪明。这样做能让美国制造业的工作岗位恢复吗？零，一点没有。这可能会让“供应链”有一点变化，效率可能会下降，所有人都会在经济上有所损失，或者不像原来那样能赚到那么多钱了。

但这能解决美国任何一个经济问题吗？不要做梦了。