何雷：第21届香格里拉对话会记者采访实录

导语：2024年5月31日至6月2日，军事科学院原副院长何雷中将以专家身份，随中国人民解放军代表团赴新加坡参加第21届香格里拉对话会。

会议期间，接受了中央电视台、新华社、环球时报、凤凰卫视、澎湃新闻、东方卫视、南方周末、南方都市报、深圳卫视、三沙卫视和香港中评社、南华早报以及新加坡联合早报、美国华尔街日报、英国金融时报等中外媒体采访。现将部分采访文字实录整理如下。

记者：赖清德上台之日，即公然宣布“台独”主张。您认为，解放军日前针对性的联合军演，释放出的关键信号是什么？是否能有效遏制岛内“台独”分裂主义势力？

何雷：台湾问题，是近几届香格里拉对话会的一个热点问题，更是今年第21届香会特别关注的热点问题。

因为，台湾地区领导人换届，发表了“5·20”讲话，解放军有针对性的组织了对台联合演习。

通常情况下，解放军联合演习都是按照例行计划进行的。5月23日至24日，解放军东部战区在台岛周边进行的“联合利剑-2024A”演习，是在特定时间、特定区域、针对特定事件、围绕特定目标、达成特定目的一次大规模各军兵种联合演习。

第一，这次联合演习就是对赖清德“5·20”讲话的一个有力回击。赖清德“5·20”讲话，是彻头彻尾、赤裸裸的“台独自白书”，是这个“务实台独工作者”本性立场的集中大暴露，是向实质性“台独”迈出的一大步！因此，也是促使大陆向最终彻底解决台湾问题、实现国家完全统一迈近了一大步。

第二，这次联合演习，是中国人民和中国人民解放军坚决粉碎“台独”分裂行径、坚决打击外部干涉势力、坚决捍卫国家主权安全和领土完整，坚决完成祖国统一大业的坚定决心、坚强意志、强大能力和有效手段的再次展示。

第三，这次联合演习，也是中国人民解放军任务部队熟悉战场环境、加强协同配合、提高组织指挥能力的一次最接近实战的联合演习。从某种意义上也可以说，是其中一种作战方案的实际预演。

如果说这次联合演习造成了所谓的“局部地区紧张局势”，引起岛内部分民众“心理恐慌”，那责任完全在赖清德，在顽固的“台独”分裂分子及其分裂行径，在那些唯恐台海不乱的“外部干涉势力”。

需要指出的是，如果赖清德之流继续顽固坚持“台独”立场，在“台独”道路上越走越远；如果外部势力继续插手干涉、支持“台独”，那么，解放军联合演习的密度、强度、力度、规模会越来越大！

彻底解决台湾问题的步伐会越来越快！祖国完全统一的日子会越来越近！我相信，这一天已为时不远，指日可期，请大家拭目以待！

记者：自去年11月中美两国元首旧金山会晤后，中美两国、两军关系出现稳定、向好势头，但仍未完全正常化。您认为，两军关系改善的症结在哪里？中美两军合作的可能性和机遇有多大？美军有可能改变其对华错误立场吗？

何雷：中美两军关系，特别是时隔2年时间，中美两国防长第一次面对面会见会谈，也是本次香会特别关注的热点。

两军关系是两国关系的重要组成部分，既服从服务于两国关系，又对两国关系起到“稳定器”和“压舱石”的作用。

2003年11月15日,习近平主席在旧金山与拜登总统会晤，在政治外交、人文交流、全球治理、军事安全等领域达成了20多项共识，其中包括军事安全方面的4项重要举措：“在平等和尊重基础上恢复两军高层沟通、中美国防部工作会晤、中美海上军事安全磋商机制会议，开展中美两军战区领导通话”。

为落实两国元首达成的重要共识，中美关系出现止跌企稳态势，两军关系也开始全面恢复。

6个多月来，中美两国军方主要做了5件有影响的事情：

①2023年12月21日，军委联合参谋部参谋长刘振立应约与美军参联会新任主席布朗视频通话。

②2024年1月上旬，在华盛顿举行了第17次中美国防部工作会晤。

③4月3日至4日，在夏威夷檀香山举办“中美海上军事安全磋商机制工作小组会议”。

④特别是，2024年4月16日晚，中国防长董军应约与美国防长奥斯汀视频通电话。这是自2022年8月2日美国众议院议长佩洛西窜防台湾后，中美防长近2年以来第一次正式接触。

⑤5月16日，中央军委国际军事合作办公室领导应约同美国助理国防部长视频通话。以上这些都是在军事安全领域落实两国元首旧金山会晤达成重要共识的实际步骤，是把“旧金山愿景”转为“实景”的积极行动，同时也有为今年第21届香会两国防长会见会谈起到铺垫作用。

2023年10月29日至31日，第10届北京香山论坛，美国国防部派国防部副部长帮办中国事务主任卡莱斯女士率团来华参会。遗憾的是，奥斯汀防长没有来。

本届香会，奥斯汀防长因病住院治疗刚刚出院，就来参会，增加了中美两国防长会见会谈的重要性和关注度。

要使中美两国两军关系真正稳下来、好起来、向前走，还有不短的路程，还会遇到许多复杂情况。

为此，我认为中美双方要做到以下几点：

一是要树立正确的战略认知。中美关系出现的问题，很重要的原因是美方在战略认知上出现的问题，没有扣好 “第一粒纽扣”。美国把中国视为最大的战略对手，把中美关系定位为竞争关系。

中国认为，中美之间应该是伙伴，两国关系应该是合作关系。即使要竞争，也要公平竞争、和平竞争。

去年在旧金山“中美二轨对话”时，我举了一个例子：中美关系应该像体育比赛，运动员赛跑，在各自的跑道上跑，看谁跑得更快，而不能使绊子，破坏对方比赛；更不能像拳击比赛那样，把对手打到，甚至打死。

二是要真正落实中美两国元首达成的重要共识。中美关系出现问题的症结，我认为最主要的就是两国元首达成的重要共识没有得到落实。

美方不能口是心非，背信弃义，说一套做一套，当面一套背后一套，更不能拉帮结派、打压对抗，失去信誉。只有这样，才有可能把“旧金山愿景”转为“实景”。

三是要加强风险管控。中美之间不冲突不对抗，必须有效加强风险管控。特别是要切实管控好涉及中国核心利益方面的风险，如台湾、南海、东海等问题。

这是中国不容践踏的底线和不可逾越的红线，是风险管控的重中之重。

2024年3月27日，习近平主席在北京集体会见美国工商界和战略学术界代表时指出，“中美关系回不到过去，但能够有一个更好的未来。”这要靠中美双方真诚地共同努力、相向而行，我们对此充满信心和期待。

记者：中国与绝大多数东盟各国的政治与防务关系一直都很好。在南海问题上，菲律宾却不断挑衅中国的底线。对此，解放军如何应对？如何与其他南海问题相关国家一道，确保南海局势和平稳定？

何雷：南海问题在中国与东盟特别是与南海周边国家的共同努力下，平静了几年，没有发生大的冲突。

但随着近期菲律宾在仁爱礁、黄岩岛等地频频挑起事端，南海问题再次成为本届香会的一个热点问题。特别是5月31日开幕晚宴菲律宾马科斯总统的演讲，成为大家关注的一大焦点。

马科斯总统在演讲中，针对南海局势阐述菲律宾领土范围的所谓法律依据，并不点名的指责攻击我违反规则、破坏《联合国海洋法公约》和“南海仲裁案”裁决等。为此，我做4点回应。

1.关于是谁违反规则的问题

马科斯总统演讲的第一个问题就是讲规则。指责“邻国”在南海违反基于规则的国际秩序，“可能从充满希望的中心变成不确定的地带”。

首先，上世纪70年代以来，菲律宾以武力先后侵占中国南沙群岛8个岛礁，就是严重违反国际规则的侵略行为。违反了世界上最大的规则《联合国宪章》；违反了联合国大会通过的有关侵略定义和构成侵略行为的决议。

其次，把南海岛礁的争议提交所谓的“国际仲裁庭”本身就是违反规则的。违反了《南海各方行为宣言》第4条的有关规定；侵犯了中国作为《联合国海洋法公约》缔约国应当享有的权利。

再次，临时组建的所谓的“国际仲裁庭”及其仲裁本身也是违反规则的。违背了国际法关于“任何国际司法或仲裁机构对国家间的争端确立和行使管辖权必须以当事国的同意为基础”的原则；侵犯了中国批准《公约》时对部分条款提出排除性声明的权利。

试想，一个由5人临时拼凑的所谓的“国际仲裁庭”，居然能够对一个国家的领土主权和海洋权益做出非法裁决，我只能说这简直是胆大妄为、无法无天！

中国一贯认为国际规则不是极少数国家的“家法帮规”，而是反映大多数国家利益和合理诉求的法律法规。因此，中国是这些规则制定的积极参与者、坚定维护者、模范遵守者。

不可理解的是，现在违反规则、破坏规则的反而倒打一耙，颠倒黑白，抹黑和攻击维护规则、遵守规则的国家，天底下哪有这样的道理？

2.关于是谁挑起事端的问题

菲律宾上届总统杜特尔特任期6年来，南海特别是菲律宾与中国有争议的岛礁和海域，总体上保持平稳，没有发生什么大的争端。

为什么本届政府上台后，在仁爱礁，现在又发展到黄岩岛等岛礁频频发生争端，而且有愈演愈烈的趋势？

为什么目前中国与其他在南海有争议的国家保持着和平稳定，唯独与菲律宾发生激烈争端？从中不难看出，到底是谁在肆意挑起争端、不断引发冲突。我可以明确的告诉大家，挑起事端的是菲方，幕后操手是美国！

我强调一点，中国始终认为，国家不分大小、贫富、强弱，一律平等。中国绝不会以大欺小，也从来没有以大欺小，但中国历来是有底线的、是讲原则的，也决不允许某些国家“倚小卖小”，胡作非为！

3.关于是谁在东盟之外另起炉灶、搞小圈子的问题

菲律宾既然是东盟成员，马科斯总统演讲时多次讲到维护东盟中心地位，那为什么又离开东盟搞什么美菲日澳“小分队”，强化美菲军事同盟？为什么在南海搞什么美菲日澳联合军演、美菲“肩并肩2024”联合军演？为什么不遵守《南海各方行为宣言》？等等。

请问菲方:东盟的中心地位与美国在亚太地区的领导地位是什么关系？东盟与美菲日澳“小分队”孰重孰轻？以上事实告诉我们的只能是，菲方维护东盟中心地位是假，强化美菲军事同盟是真；维护南海和平稳定是假，热衷于搞阵营对抗是真！

4.南海争端的解决与和平的维护，是靠南海周边国家、靠东盟，还是靠域外国家

首先，我国坚决反对域外国家插手和干预南海问题的解决。但如果有人硬是认为南海周边国家没有能力解决南海问题，没有能力维护南海和平稳定，非要引进域外国家介入不可的话， 那么我强调，绝不能“引狼入室”，决不允许那些不怀好意、从中牟利、唯恐南海不乱的域外国家介入插手南海问题。

事实证明，南海动乱的引起，很大程度是那些域外国家挑拨、挑唆造成的，这些域外国家才是南海动乱的策划者、制造者。希望大家擦亮眼睛、保持高度警惕!

利用这个机会，我对菲律宾当局讲两句话：不要误解和歪曲中国政府的善意、忍耐和克制！

不要低估中国人民和中国人民解放军捍卫国家领土主权、海洋权益的坚定决心、坚强意志、强大能力和有效手段！否则，造成的一切后果完全由菲方负责！

记者：俄乌危机和巴以冲突逐渐进入白热化，您认为现代战争对全球和地区安全的最大威胁是什么？

何雷：2022年2月24日俄乌冲突爆发，至今已经2年零3个月了。“一波未平，一波又起”，2023年10月7日爆发的巴以冲突也半年多时间了。

我国始终坚持劝和促谈的基本态度，防止冲突扩大与升级，反对某些国家拱火浇油，推波助澜。中国为此做了大量有益的工作。

众所周知，现代战争带来的破坏、灾难和危害是巨大的、多方面的。上个世纪的两次世界大战，世纪之交的科索沃战争、伊拉克战争、阿富汗战争，正在进行的叙利亚战争、俄乌冲突、巴以冲突都足以说明这个问题。

因此，我国的基本立场，一是不希望战争，主张以和平谈判的方式解决国与国之间的分歧与争端。二是不惧怕战争。

当战争强加到我们头上，当我们迫不得已进行战争的时候，我们一定会以敢于斗争的精神、善于斗争的方法，战胜任何敌人，取得完全胜利！

记者：经常听到“台湾是中国核心利益中的核心”，请问什么是中国的核心利益？什么是中国核心利益中的核心？

何雷：去年11月，我到旧金山参加“中美二轨对话”，美国一位著名学者提出同样的这个问题，我在对话会上做了说明。谢谢您提出的这个问题。这个问题很重要，我很愿意利用这个机会和场合，再讲一讲这个问题。

中国的核心利益主要表现在三个方面：一是中国共产党的领导、社会主义制度不能改变；二是中国的领土主权安全不容侵犯；三是中华民族伟大复兴的进程不可打断。

核心利益中的核心主要体现在核心利益中的第二个方面，也就是在中国的领土主权安全不容侵犯方面，有台湾问题、南海问题、东海问题、中印边界问题等，这都是我们的核心利益。但其中重点的重点、关键的关键、核心的核心是台湾问题。

记者：5月31日晚，在中方代表团媒体吹风会上，美国一媒体记者提问：菲律宾总统小马科斯在开幕晚宴演讲后回答一位代表提出的问题时讲到，如果菲中在南海冲突时菲方死了一个军人或平民，就到了战争边缘，有可能引发战争，有可能启动《菲美共同防御条约》。您怎么看待这个问题？

何雷：我注意到了那位代表的提问和马科斯总统的回答。那么我问，在南海中菲发生冲突时，中方死了一个人，您认为中方应该怎么办呢？如果在冲突中因为死了一个人，就要爆发战争，我认为，这个国家就太容易发动战争了。

6月1日上午，美国防长奥斯汀大会发言后，凤凰网记者对笔者提问：刚刚有一个学者问，就像昨天晚上小马科斯总统说的一样，如果有菲律宾人被杀，是不是会触发美菲的这样一个军事同盟？您觉得奥斯汀的回答在暗示什么?他是有这样一个坚定的信心去触发战争吗？

何雷：我觉得奥斯汀回答的是说，对这样的猜测他不做评论。我认为在这么重要的安全与防务对话会上，特别是在昨天晚上菲律宾总统马科斯演讲的时候，一个学者提出这么一个问题，我觉得是不合时宜的，这个问题没有任何意义。

对于这个安全冲突做出一些假设，包括奥斯汀他都不做评论，我也不做评论。

记者：何将军，我有个问题，有消息说，乌克兰总统泽连斯基肯定会参加香会，如果他来的话，中方会不会保留和乌方代表团会见的可能性？

何雷：乌克兰总统泽连斯基来不来，我没听到会议主办方讲这个消息。但是我知道，2022年第19届香格里拉对话会，他做了一次视频演说。这次他来不来，原来计划上是没有的。

所以说，我不能对计划上没有的，或者说我现在不知道的情况，做出一个推测。谢谢！

记者：何将军，每次香会都是美国防长第一个发言，中国防长第二天发言。您认为这样的安排能不能改一改？

何雷：我注意到了，这样的安排是多年的惯例。多年的惯例可以改，也有必要改一改。

中国的防长放在第一节讲，美国防长安排在以后讲，有什么不可以的？但是我认为，问题的关键不在于谁先讲谁后讲，重要的是你讲的内容如何？大家是否认可，是否接受？通常情况下，第二天大会发言，越往后发言，会议代表走的越多，参加的就越少。

但大家看到了，今天上午我国防长大会发言时，会场座无虚席，连过道上都几乎站满了人。

有一位代表给我讲，本来今天上午他有别的重要安排，要离开新加坡，但听说中国防长作大会发言，特意改签机票，专门留下来听中国防长的发言。