唐棣：真实也有令人恍惚的时刻

《艺术，以及那些孤影》节选

“电影文学性”到底说的是什么

《持摄影机的人》导演吉加·维尔托夫曾强调：“电影可以展现生活中无法实现的事。”这些事不是生活中不曾存在，而是肉眼无法看见。他的“电影眼睛”理论可以理解 为显微镜和望远镜，有了这双“眼”，就可以发现生活里平 时看不到的事物了。这是关于生活和电影的一种说法。

新浪潮导演戈达尔说过很多激进的话，比如“生活是一部糟糕的电影”。这只是新浪潮导演们的标榜口号，他们的“成败”都在于过度表现生活。这些法国知识分子好像也说过“电影是文学”之类的话。他们可以这么说，但我们不一定认同，因为文学的定义随着环境、文化的变化而变化。他们的电影不是大众的，因为一开始他们就站在个体角度，受众较少。

电影拍给什么人看，文学写给什么人读，与生活和电影的关系类似，不能总是不清不楚。

但有一个共识：我们的文学和西方文学不一样，当我们提起文学时，内心想的也不是一个东西。这样一来，在西方主流电影观念下，我们的特产“电影文学性”就更说不清了。我们没有欧洲那种相对一致的阅读基础，才使得人人都能提出截然相反的文学定义，这是每个人自由发挥的时刻。

我觉得，“电影文学性”说的可能是严肃性，与过度娱乐相对。赫塔·米勒在《每一句话语都坐着别的眼睛》一文里解释过严肃文学的问题：“如果有人问我，为什么你认为这本书严肃，而另外一本却肤浅。我只能回答，那要看它在大脑中引发迷失的密度，那些立刻将我的思想吸引、词语却无法驻足之处的密度。文章中这样的地方越多，就越严肃，这样的地方越少，就越平庸。”

1895年，法国卢米埃尔兄弟发明摄影机之后，自己拍了最早一批“电影”，但那远不是现在所说的“电影”的概念。拥有完整语言的“电影”产生，要到20世纪初期的好莱坞电影萌芽期，这一时期出现了很多优秀电影，大卫·格里菲斯的《一个国家的诞生》可以说是世界上首部真正意义上的商业影片。后来，欧洲电影紧随其后，发挥自己的长处，结合艺术，区别于好莱坞浓重的商业气息，创造出了另一种电影的模式。

我们今天的电影产业差不多也是这两种形式，形成于1930―1950 年间。好莱坞黄金时代带来了有声电影、彩色电影、制片人中心制、大明星产业等，影响至今。由于经济发展和与世界沟通的问题，20世纪90年代的中国电影只能从好莱坞电影之外的系统进入世界电影史。电影在我们的土地上，注定有自己的样子。

我还发现了一个有趣现象，不仅现在和过去的中国作家，包括当年和现在的西方作家，都留下了比电影导演更多关于电影的文字。可能是我见识有限，总觉得作家热衷谈电影，寻找文学和电影的共性，能让他们获得一种时髦的存在感。

“电影文学性”这个说法，可能就是这样慢慢渗透的。相对于古老的文学，电影虽然是个小年轻，却“已经成为形似和不断变化的基本传播媒介”。伊芙特·皮洛写下这句话的时间是1982年，正是我们文学发展的黄金时期。

20世纪70年代，德国作家托马斯·曼看到电影院总是有人哭哭啼啼，便说：“因为未经加工的粗糙素材温馨动人，它可以打动我们，像辛辣的洋葱或馨香的百合。”这句话放在今天已经落伍了，不过在电影艺术还比较“年轻”时，来自大作家的谈论，来自小说的改编，对它的身价是有提升的。

回到作家爱谈电影的事上来，不是说作家不能谈电影，只是在我们没就“文学”是什么达成共识之前，最好还是努力去找到形式之外的那个“神圣的核”。创作者都是通过各自的作品，在表达对这个核的理解罢了。换句话说，核是共通的，我们谈它，最切身，也最实际。

举例波拉尼奥的《2666》第一部分159页——

有个女人站起来，走进网球场，跑到一个男人身边，耳语了几句，又回到原地去了。跟女人说话的男子这时举起双臂，张开嘴巴，脑袋后仰，但没有发出半点叫喊声。另外一个男人跟前者一样，也身穿洁白的运动衣，等对手静悄悄地折腾之后，等对手怪相一出完，就把球抛给了他……

这对应着安东尼奥尼电影《放大》的结尾:一群哑剧演员走进一个网球场，主人公托马斯，那个摄影师好奇地看着他们进行无实物表演，其他学生围着球场，像看到了那个飞来飞去的“球”一样。镜头运动，也在模仿人眼，后来镜头跟着一个根本不存在的“球”飞出球场，落到外面的草地上。其中一个打球人，示意托马斯帮忙捡回来。这时，托马斯不知不觉参与到这场游戏之中。这部电影的有趣就在“球”被扔回球场之后，传来球拍声，这代表一种“真实”，我们仿佛听见了“电影”。不存在的事物一下变成了真的。由此想到同一部电影里，主人公托马斯在照片上发现的谋杀，到底存不存在呢?是不是也 未必发生过呢?为剧情增加哲学思考，这是欧洲电影通常的做法。

到了电影《赛末点》的开篇，同样又有一段网球场的镜头：一个球在画面上左右运动，但看不到发球者。我们也可以借此思考哲学问题。导演伍迪·艾伦要说的是偶然，命运的变化类似网球比赛中的擦网球，一个偶然，决定你赢或输。用一个偶然，当然也可以谈《放大》里有关的犯罪现场：这里，还是那里？对杀人者来说，是偶然为之吗?

谈论这些是偶然的。我的意思是，电影关联着很多别的东西，文学的，生活的，比如欧洲电影一不留神就滑向了哲学，美国电影更文化一些，一直在把生活有趣化......

总之，他们不太专门谈“文学性”——当然电影想一出是一出，大部分都可以拿“生活往往缺乏戏剧性”来做借口。别忘了，再疯狂的人也不敢说将电影和生活划等号。新浪潮电影有这个倾向，结果大众无情地抛弃了它们。戈达尔因此成了艺术电影最后的神话，人们可以无限赞美那个时代和戈达尔，但当下是不是需要更多的戈达尔，我持疑问态度……

《艺术，以及那些孤影》系2020百道好书榜年榜艺术类TOP100——《电影漫游症札记》的姊妹篇，是唐棣作为《花城》“头条作家”、《深港书评》十大好书得主、“中国电影新声”导演、香港《字花》首位内地专栏撰稿人……多重身份，游走于文学、电影、艺术等领域，谈论旅行、记忆、孤独等多个文化主题，均与人生处境密切相关。作者每每将多个同类主题的文学、哲学与影像内容串联交织，使不同的思想和观点跨界对话，彼此振荡，从而引入对相关主题的深度思考。

作为一个从业者、一个观察者，如何给读者讲述他的私人记忆和感悟？旅行、记忆、孤独，又与怎样的人生处境相关？书桌前的你，面对塞巴尔德、贝尔纳·弗孔、罗伯特·卡帕等人的文学、电影作品，是否也有着同样的漫游感受？

关于旅行、想象、未来，关于虚构与真实、距离与焦点，关于摄影、书法……在唐棣的世界，体裁只是外在的，他用心地生活、思考，一次又一次地穿行在关于想象和艺术的场景中。

对话唐棣：大咧咧地带着真诚去做事

1、《艺术，以及那些孤影》这个书名很有意思，请解释一下书名的含义？你为什么要写一本关于艺术的书？

答：这其实也不完全是一本关于艺术的书，艺术在这本书里，最多还是关于摄影、电影方面的，其他一些就是关于文学的，当然它们都有一个共同的指向，就是孤独。现代人的孤独，在艺术中被映衬得特别强烈，最早我一有时间，就琢磨这是什么原因？我很想写一写“那些孤影”，也就是从孤独出发的感受，孤独感。意大利文学评论家卡斯特尔维特罗说过一句话叫“对艺术的欣赏，就是对克服了的困难的欣赏。”以我对现代艺术，或者说新浪潮电影的了解，打破限制，克服困难是第一位的，只有这样，才有机会产生新的、有价值的东西。原来打算写一本书，和2020年出版的《电影漫游症札记》组成一个系列，我用四年时间达成了愿望！

2、这是你第几本书？近几年，你在电影上似乎没有什么新动作，当然影视行业也经历了一个巨大的变动，你对电影还有信心吗？2020年在一篇流传很广的“未来十年华语电影新气象”的文章里，你被列为特别重要的作家电影的创作者，请你谈谈看法。

答：我不得不面对一种现实。土壤的问题，知识构成的问题等等决定了一些东西，我早年看不清这些，但我现在也不失望，仍然积极地工作。电影的话，疫情期间我参与了几个策划，影视这东西是谁花的钱谁说了算！作者的话语权很小。很多规模不小的电影公司，在你说的这个变动潮中消失了，可以说我在电影上有失落，不过可以真诚地告诉你，电影这事所谓的胜败、流产、被毙、雪藏都很正常。当然，我不喜欢“胜败”这个说法，努力了就好。我得谢谢大家的看好，其实经历一部作品也很幸福，也是赚到的感悟。

3、从你早期经历中知道，你曾在剧组工作，是通过拍剧照的方式进入这个行业，你好像也做过纪录片？比如最早几个短片，是不是这样？你如何理解纪录片？或者说如何理解真实，这本书出现频率最高的一个词就是“真实”。

答：我最早拍过一些记录性的东西，短片、剧照这些，属于一种无限靠近真实的途径。我进剧组，是因为他们看我拍东西构图、色调什么的不错，刚开始是拍剧照，后来也帮忙拍幕后花絮，当时还不叫“制作特辑”，也没有平台放映，不像现在，制作特辑可以作为一个作品了。我那时只拿一份工资，什么都做，记录得越多越详细有趣越好。这几年，我一直在做纪录性的东西，我不知道怎么描述它，也不知道它会不会成为一部纪录片。我个人非常喜欢纪录片，纪录片在真实性上和摄影有些相似，但这种真实不是我们一般理解的那种，它是经过“创造”的，我觉得能带着真诚去做事就很不错了，假如还能有些审美上的亮点，那就更好了。

4、请列举你最喜欢的纪录片，或者纪录片的创作者，还有原因。

答：葡萄牙导演佩德罗·科斯塔这种，是我喜欢的，他的“方泰尼亚三部曲”有“记录性”，又不完全是所谓的“记录”，它在表达一种真实观，然后还有导演的审美支撑着影像。我过去看的纪录片没有美学价值，可能文献价值，历史价值更多一些。这也导致我疑惑，没法特别理直气壮地解释纪录片。我个人一直没想明白“记录性”这个东西，学术界到创作界也谈得都不多，我很想找到一些相关的解释，可是没有看到。

5、这本书写于什么时期，“引言”部分写得非常有代入感。可以说，这本书的气质比较特殊，不像是一本理论随笔集，更像是一种抒情散文？我的意思是，它和很多艺术随笔非常不一样。

答：我没有学术规矩，所以写得大喇喇的，这里面的理论也属于自己理解出来的，力求说明白。这是我最想做的事。这本书大部分是，疫情期间整理出来的。那段时间，非常不真实，当时，我住在朝阳大悦城附近，那个商场五层是一家书店。平时商场人多，书店也人多，疫情那段我常常戴上口罩去看书。一天一天地去看，最后几乎把那个角落的艺术书看了个遍。我就是在那个时期，回到住所，开始整理这些文字，也有一些新写的，这本书不是解惑，更多的是交流疑惑，可能你说的气质不同，也有这方面因素。

6、书中的摄影全是你拍摄的吗？你对摄影有什么看法？你觉得，摄影和真实是最有关联的艺术吗？

答：摄影和纪录片差不多，都和真实有关，又有距离。书里的照片都是我拍的，就几张而已。这不是一个摄影集，所以还是以文字为主，我没想放很多图片。我在疫情期间经常上街，拍了不少黑白照片。在这些照片里，明明真实发生过的东西，看来反而特别恍惚。我觉得越拍照片，越有一种掌控感，是特别实在的，这让我对影像的东西没那么大热情了，电影的商品性太强了，尤其现在的国内电影市场上。

7、你写这本《艺术，以及那些孤影》的时候，已经做了很多相关的工作，你给不少艺术家拍过纪录片，还拍过美国艺术家的一个玻璃装置作品《迷宫建造时》，我看作品目录上有这些，这些经历导致你对艺术其实是有自己一套看法的，我想听听你现在对艺术有什么新看法？

答：我是意外接触到一些艺术家的，拍那个装置纪录片也是因为可以赚点钱，然后接触一些具体的工作。我好奇工人是如何建造这些东西的，说实在的，我对造什么，兴趣不大。我在拍这个建造过程的同期，还接触到不少国外艺术家，比如有个波兰艺术家，每天勤勤恳恳地用塑料带子，像蜘蛛一样结网，还用玻璃碎片在墙上粘贴出各种形象，后来我才知道这叫“大地艺术”。我对工艺的问题更感兴趣，如何黏贴、如何拉绳子这些。由于我个人的成长环境的问题，导致我没有健全的艺术教育，可我可以欣赏艺术，获得自己的体会，艺术的价值对我来说，就是一种心里的感觉。不论是电影、文学、摄影这些，都不是真理，不是唯一正确的，甚至在一些时候看上去，还是不那么正确的、很疯狂的想法，但它就是可以在某些时代某些时刻，为人们带来纾解，带来打破规律的爽感，带来视野的扩展等等。尼采说过一句话“艺术，只有艺术。我们拥有艺术，因此可以不再为真理而死。”我觉得，他不疯狂时说的话还是很靠谱的。

8、众所周知，现在流行跨界。迷影网称你是“游走在电影和写作之间的异端存在”，你很少参与影展和放映活动，可是你又属于在写作圈和影视行业比较有存在感的人，我感觉你在之前的作品量也很大，你如何看这个问题，另外你觉得自己是一个观点鲜明的人吗？

答：艺术家靠作品说话，参加展览基本上是另一套逻辑，我得为生活奔波。观点没那么重要，我太知道自己是谁了。我做事一方面因为好奇，一方面为了收益。你看我所在的行业，目前都有各种各样的，可见不可见的危机。我用自己的方式，输出想法，写书、拍东西，或者我会做点策划啥的，都是因为我有话想说。我也不装作自己什么都懂，你看我的书就会明白，我在表达观点的时候很谨慎，过去我会单纯地表达反对，现在包容一些了。

9、你在书的结尾部分写到人工智能、ChatGPT话题时说“艺术很可能是未来较少受威胁的领域之一”，能具体说说为何这么说吗？

答：我已经在工作中受到了挑战，比如电影前期的观众问卷，人工智能就比人做得细致，只要问题设定准确，效果就很好。人工智能的基础在于大量的数据，在一些数据、资料的整合筛选工作上，人的精力有限，不占优势。还有就是一些新编剧以后更困难了，很多编剧工作室的一稿，目前为止有很多都是电脑写的了，然后交给资深编剧润色，调整，一些人可能就赚不到这个一稿的钱了。没人知道自己会在哪一天被取代，不过好的艺术突出个性、追求不同，审美上应该比较超前，观点也往往是创造性的，这样的工作更多地面向未来，还是需要人的情感，人的想象来推动。我觉得GPT像文字一样，是一种虚构方式，本质上很古老。我们习惯用文字、电影、摄影讲述一些事物，但不会恐惧它们，卢米埃尔兄弟第一次放映电影时，还吓跑了观众呢！

《艺术，以及那些孤影》2024年4月出版作者：唐棣广西师范大学出版社出版发行

名家推荐：唐棣折衷了文学与电影的讲述方式

1.唐棣的文字，小说也好，随笔也罢，总能改变或者强行扭转我看世界的视角。读书、摄影、影视，他比许多写作者更早地把自己“全媒体化”了。于是，他看见了我们看不到的，想了我们没想到的。还好，他写下来了，我们可以读到。——胡洪侠 作家、资深媒体人、《晶报》总编辑

2.我推荐唐棣这本书，希望读者在阅读时，能与艺术家和作者的心——相遇。这是历史时空的重合与交错，也是一场偶然为之的旅程。做艺术和看艺术，是为了让内心走向无垠，希望我们在阅读时，都不孤单。——李振华 巴塞尔艺术展 香港展会策展人

3.唐棣的写作叠合或折衷了文学与电影的讲述方式，前者为逼仄的时间感，后者是过去的未来性，都指向无限的出发点。艺术之旅，各种经历，没有旁观的人。——寒碧 艺术批评家、《诗书画》杂志创刊主编