我向往美好，我却不是美好 | 专访张广天

《繁花》的热映再次掀起了一阵关于上海的热潮。一直以来，描写上海的小说不胜枚举。有人说，张广天的新作《来日可追》就是一部献给上海的“八十万字大部头情书”。书中既有旧上海也有新上海，亨利路上会说上海话的白俄薇拉阿姨，梧桐树下的艾伦·金丝堡，周边小镇上的身怀绝技的郎中……不同时空的外来者和本地人都凭借旧时光指向未来之日。

先锋派戏剧家、音乐家、诗人、小说家，张广天作为创作者身份众多。张广天1966年出生于上海，学过医，组过摇滚乐队、民谣乐队，四处吟唱诗歌。许多耳熟能详的电影音乐都是他所作。

他作为先锋戏剧家的身份在圈内也广为人知，从2000年的《切·格瓦拉》，到后来的《鲁迅先生》《圣人孔子》等，曾引发戏剧艺术界的一阵阵“地震”。他还是中央美术学院教授，担任导师的方向是“方法论叙述与表演”。近几年，他的文学作品开始涌现，最新作品便是《来日可追》。这篇访谈从张广天的创作感受聊起，展开他独特的艺术探索之路。

张广天艺术创作的领域非常广泛，他是作家、诗人，也是音乐家。他导演的《切·格瓦拉》《圣人孔子》曾成为知识界风标，一时引发热议。他的戏剧《克尔凯廓尔药丸》与《野草尖叫蓝靛厂》在欧洲和东亚多国上演，影响了中国以外地区的戏剧观念。他的文学作品和多门类艺术创作独树一帜，以多学科方法论叙述和抒情，成为他最重要的艺术实践。

他主张中文写作以文统语的语文运动，对五四以来白话写作进行深刻的反思和批判，强调文学家的任务首要应该注重语文建设。

他是近四十年来先锋文学历程中旁出的斜枝。有评论说：“张广天的创作，从《妹方》到《既生魄》，如今又到《南荣家的越》，其价值正在于推进了方法论的叙述尝试，即以文学以外的学科思维来改造文学，用我们习惯而审美疲劳的因果关系以外的思路来观赏、品味故事。上世纪八十年代以来的先锋文学似乎停滞了，但张广天的小说开辟了蹊径，正以新生一代趣味广泛为主导的新维度引人入胜。”

从音乐家、戏剧家、诗人的张广天，到小说家的张广天，他以其锐利的思想和创作，对个人创作及文学现场的审视和反思，他锋芒毕露的语言和思想，沿着创作物流动出来，给作为听众、观众、读者和艺术同行的人沉重的“精神负担”，也带来了种种洗礼和交锋。

观看张广天，阅读张广天，也许是一次次冒险，或深入一场场思想游戏。就像关于自己的戏剧创作。作者和读者的心，有时是那样难以窥探。而最后，也许所有人都会回到对美好和各自美好之物的追求。

张广天在最新长篇小说《来日可追》的序言中写道：“我向往美好，我却不是美好。”

所谓接地气，

就是唯恐不够低矮化

新京报：2006年，圆明园湖底被铺塑料布成为新闻，一时引发热议，您当时正在排话剧《圆明园》。一晃这么多年，您已经很久没有戏剧作品，近年连续创作出版了多部长篇小说。请谈谈这个创作上的变化。

张广天：这个不算什么变化，只是家里父母年迈需要照顾，不宜在台上蹦蹦跳跳了，就转而坐下来写。另外，其实我年轻的时候就决定从事写作，后来所经历的许多事情都是学习文学必须的课程以及写作的准备。

新京报：回望你的戏剧创作，从上世纪九十年代参与《爱情蚂蚁》，到“理想主义三部曲”，《红楼梦》等等。作为作者，如何看作为戏剧家的张广天？

张广天：或者我的戏剧给戏剧界带去过冲击，也令观众耳目一新，更多的是让知识界头疼，一句话，不着调，讨人厌，逆潮流而动。如今，事过境迁，说点坦白的话，我不过是恶作剧，想看看那些严肃的叔叔阿姨们大跌眼镜而已。对我自己来说，这是成长，是我艺术课的小学课程。人需要成长嘛！我得罪大家了，在此道歉，当然，我也给你们带去了快乐，你正襟危坐时上衣被我从背后剪开……你当时那副样子怎么也不能让我忍俊不禁至今吧，该是你自己反嘲的时候了，否则你就亏了。

新京报：你早期的创作似乎是以音乐作品为主，《张广天现代歌曲专辑》《工业化时代的诗与歌》《杨柳枝》，尤其是为孟京辉《恋爱中的犀牛》创作的那些歌，包括后来在戏剧中的音乐，婉转悠扬，词曲都充满浪漫主义情怀。请谈一谈音乐创作。

张广天：不是以音乐作品为主，而是那个时期以出版音乐作品为主。我的歌曲没有那么浪漫，或者说有过浪漫的旋律，却也常令人听出血雨腥风。至于戏剧音乐，当然，我理解音乐的本来样子，我的音乐语汇与我周围做音乐的人格格不入，主要是他们成长中听的东西我听不进。而我在舞台剧中的音乐创作是不可替代的，其真正的原因大家认为是才华，我认为是目的。

我的目的是灌注诗意到剧情中，而不仅是气氛、抒情或者煽情。这一点，他们是不懂的，所以，不可能有我这样的音乐创作。诗意在戏剧中是至关重要的，可以由音乐带来，也可以由表演带来。如果一首充满激情的抒情歌曲出现在戏剧中，却毫无诗意，那么，不如什么音乐都不要吧！为什么我说他们是不懂的，因为四十多年以来，文艺是在一条恨不得非虚构的路上狂奔，所谓接地气，其实唯恐不够低矮化。

归根结底，不是不懂，而是心之所向。我只不过拣选了人之所弃，我未必有他们能耐，但我不喜欢他们崇尚的那一套，就是挣扎，狰狞，扭曲，焦虑，迷恋痛苦，错把恶习当性情，也错将乱来当自由。幸好，这些热闹如今都进养老院了。

人工智能会扫除混饭吃的人

新京报：你在2012年，以诗集《板歌》开始了作家的道路。四年后第一个长篇小说《妹方》出版，接着又是几个长篇：《既生魄》《南荣家的越》《甘伯记》，以及今年的两卷本《来日可追》。这种惊人的创作力、思想储备和写作经验，从何而来？

张广天：我的文学创作，应该是从我少年时期就开始了，而且我始终没有停过，哪怕在做电影音乐和创作戏剧作品的时期，也从未停过。之前也有发表，都是不起眼的刊物或者油印杂志之类的。以出版社推出的方式，是从2012年开始的。所以，首先不能说我的“惊人创作力”，一个人写了四十年，还没有点货，那也太交待不过去了。

当然，近些年，我集中起来写几部长篇也是有的。这个首先要归功于互联网的信息开放。做点案头准备，以前没有三五年是不可想象的，现在世界上哪个图书馆我不能去呢？至少书斋式的准备工作省时了。

所以，将来AI化了很好，效率更高了。我是喜欢AI的，AI将扫除许多混饭吃的人，AI明确指出了不可取代的价值。将来，只要不是不可取代的写作，AI都会比人做得好。另外，我的自我经验是不弃，就是每日写，风雨无阻，哪怕一日只写两行，别停，这个至关重要。

写作是热情？是才华横溢得满出来搂不住？还是写作是日常？是空气阳光不可或缺？这个很不一样，差着天地的距离。所以，“开始了作家的道路”，没有这件事，我一直是为作家预备的，从生下来开始。

新京报：你的文学作品，书名传达了一种古老中国的诗意，既形象又含义晦涩。而作品写的又大多是男人女人、形形色色的欲望社会和生活。请谈谈这些书名的取得及内涵。

张广天：书名不过是大家不熟悉的，取名的思维也与一般情况不同而已。陌生化？还是挑战阅读经验？其实哪是什么中国诗意，我一点也看不出来，《南荣家的越》就是姓南荣那家的叫越的人，《甘伯记》就是一个叫甘伯的地方一个关于甘伯的人的传记。

如果与推理小说、科幻小说或武侠小说的书名比起来，的确不大类型化。至于男人女人，自古以来哪些书少写了男人女人？《安娜·卡列尼娜》是男人女人，《红楼梦》也是男人女人。不是男人女人就必然是欲望生活，再说了，所有生命都是欲望的，只不过有正常的欲望和不能达成的扭曲的欲望。

或者说，除了男人女人，难道还有更深刻的别的叙事吗？至于内涵，其实是笑话，一本书写出来了，不论题目还是正文就都显露出来了，文章文章，就是以文彰显嘛。所谓内涵说，一是读者强加作者，要不就是以文学以外的语言想解释文学的语言。

文学，是不存在看不懂的，只存在你进不去，不想进去，就像谈不成恋爱一样。大凡谈不成恋爱的人说起谈恋爱的人总是前言不搭后语的，总是词不达意的，总是用与恋爱完全无关的几近全能的知识来解释恋爱。结果呢？还是恶趣味！对于谈不成恋爱的人来说，你能说恋爱有某种深不可测的内涵吗？

我常常遇见各个门类艺术领域中玩既成套路的想转型进入现代派，怎么也弄不成，只将他看不懂的当作搞怪，以为一味搞怪就现代了。这个，很惨的。叫做不上路，不入门，不开窍。

向往美好已经很牛了

新京报：你的最新长篇小说《来日可追》，写的是上海及其人与事。作为上海人，你在作品中也写道，上海人在哪里都是上海人。这种强烈的城市个性和上海人突出的身份认同从何而来？上海是一个什么样的城市，它对你而言意味着什么？

张广天：其实这书不写上海，而是发生在上海以及与上海相关的远方的事。当然，正像你说的，不少人认为“上海可能是中国最迷人的城市”，这就逼得我不得不说这是关于上海的书。我倒也不是招揽顾客，我其实无所谓他们看不看我的书，倒是总有那不死心又好奇的想打探我，我怎么说呢？说白了他不信，也听不懂，结果传话还传歪了，所以索性就说点无关痛痒的话，就是上海啊上海。

至于上海，真的，它根本不是民俗和方言能概括的，你写河池这么写或者还有点意思，这么写上海门都没摸到。上海也不是

中西合璧那么概念化。那么你问我，这也不是，那也不是，它究竟是什么？我上面说了，一说白就会被误读，被玩坏，所以，我还是不说为好，弄不好还遭人恨。

于我而言，上海就是中国。因为我在上海长大，是由着上海而知道中国。可是中国又是什么呢？如果不写男人女人，中国就存在于史册或地图上；如果有了男人女人，其实人是按照心的位置走的。以前我写过的歌中唱道：“人，如果按照心的位置走，不论千里万里总是居中不移。”

新京报：《来日可追》是以一首三千多行的长诗《你》作为结局。它像是一首祈灵之歌，对一个逝者的挽歌和对一个家庭的召唤。它和整部小说是一种什么样的关系？读者可以如何理解它？

张广天：以诗作为结局的篇章，更多的是叙述媒介的考虑。这书有许多叙述的媒介，有录音性质的记录，有小传，有演义，有介绍性质的追溯，当然，也有诗歌。说到“祈灵”和“对一个家庭的召唤”，实际上是形式。我们的生命都是形式。

本质上说，这首写子与父，是我与我的父亲，也是追溯人与人之父。这首诗里，我坦露了我与我父亲的卑微，不曾想这一路寻来，原来人之父降到更低，比我们低得多，以这样的身姿成为救赎的代价。

新京报：你谈到自己的作品时的高频词有：经典、神圣、贵族等等。这些是现在很多创作者已经不大用甚至也不信任的词语和观念。这是一种文学表达，还是你的创作理想、生命追求？

张广天：你这个问题让我想起关于章太炎的一则传闻。他在日本的时候，衙役查户口要他填表，职业他填圣人，出身他填私生子，年龄他填万寿无疆。我之所以想起这事，是因为什么神圣，什么贵族精英，这都是20世纪80年代许多考学谋晋升的读书人的妄想，越是地位不高越是在乎这些，常常挂在他们嘴边恶心人的说法是“精神贵族”，所谓两袖清风，但精神很高贵。我很受不了这种荒诞不经又幼稚可笑的说法。只是，既他信得紧，你不妨用这些词吓唬吓唬他，他可以老实半天。

我不相信他们那套，但我相信命定，命定的位置不是你想要平等就平等得来的。这个世界有改头换面的革新，但这是代价赎出来的，却不是巴望有势力的人垂怜分给你的。“从您的作品中和您对自己创作的谈论来看”，他们从来就不是“不大用甚至也不大信任”，而是匍匐在地，醉心于此，涕泗滂沱。

新京报：关于《来日可追》，你引用了普希金的“过去的都是美好的”。关于“美好”，这个许多人向往而又涵义不同的词，你在作品的序言中反复重申的“仁爱”似乎又是对它的诠释。你如何看待“美好”？“仁爱”在小说中和您的观念中处在什么样的位置？

张广天：我在书的序言里写道：“仁爱果然在你心里，你却做不成仁爱本身。天地为不仁者而设，岂有不仁者自成天地？”关于美好，我说：“我向往美好，我却不是美好。”我们都是有缺陷的，都是不完全的，正如在《既生魄》中我不断强调的奥古斯丁的话“我错故我在”，在认错的前提下人向往美好，认错很重要。我以为认比改还重要，因为不认，那么任何行为都只是掩盖。

不要以为这次行义可以抵消或掩盖上次作恶。那么，浪子回头呢？对啊，哪有不认错的浪子回头呢？之所以“仁爱”和“美好”有时会令人联系到男盗女娼，正是因为“无罪错”的人拿来当面具。你不可能是美好的，你向往美好已经很牛了！

能够听天由命

是最大的智慧

新京报：请谈一个大问题：一部理想的小说大约是一部什么样的小说？理想的小说，甚至伟大的小说，它们有没有“一根金线”？

张广天：这个问题不算太大。一部理想的小说吗？那像我的小说就是理想的小说，你没有发现吗？如果你仅仅是采访，那也无所谓，但如果严肃地谈文学，我的作品是不容错过的。因为，我的小说不仅解决了语言的问题，还解决了中国文学特有的语文的问题。中国当代写作不是从文言改到白话就了事了，白话作为文体文该如何建设呢？

当然，我还在我的创作中致力于叙述方法的研究，我在大学里开设了“方法论叙述”的课程，所谓方法论叙述就是跨学科叙述研究，是去文学本体的文学实验。我以我不可替代的方式讲述了贫困的心灵；我打通了人们思想的隔绝；我发现了历史叙述的主线；我从西方现当代的实验文学一路走来，终于遇见了三代的美玉和汉唐的江湖；我的文学本身就是真实世界，我没有虚幻，没有梦，没有粉饰和欺骗，我让文学成为生活本身。

最后再说一点，我的小说脱离了时代的普遍的低级趣味。说到有没有什么“金线”？作为有性情的人，我们最有价值的就是性情，而不是发乎我们的真理，真理于人而言是绝对的，却不发乎人，如果有金线，这就是金线，而不同性情的我们以丰富的不同见证了真理的相同。或从秘技的方面说，语文和叙述学中的确埋藏着由金线引导的金矿，但谁适合哪种技法来找到金线，是直接与性情呼应的。

我们常常过度迷醉于不属于自己的方法。比方我教戏剧，我就发现所有女孩子都想演大青衣，这是不切实际的，也许演媒婆才能发挥她的才能。可是她不愿意。我们就是常常这么不愿意着，直到对命运怒吼，要扼住命运的咽喉，以至于丢掉命里早给你预备好的福气。

新京报：你如何看待当代社会和当代生活？它们在你的创作中留下了什么？

张广天：任何时代于当时而言都是当代，所以，当代不是什么大不了的话题。我哪一句话不在当代里呢？只是常有人错把热搜与流量以及热闹当作当代而已。当代，不论现如今有多么眼花缭乱的手段，其实也难以一手遮天。这个世界的秘密比人想到的要复杂得多。

人，太骄傲又太昏昧了。而文学，如果你仍然相信它的活力，那么拓展它的边界正是帮助人摆脱时间的有效方式。我们被时间捆绑，被时间定义，渐渐在时间的刻度上精密成一道线。说穿了，我对文学的流行，热卖，重要地位都没有兴趣。这不是阳春白雪下里巴人的二元对立，不是清高与庸俗的势不两立，这是夏虫不可语冰。文学于我而言，是生活方式，是生命节奏。我就是文学，文学就是我。

新京报：很好奇你下一部作品会是什么样的？以及在文学创作之外是否还会出现新的创作形态与生活？

张广天：听天由命吧！能够听天由命是最大的智慧，我一直在读书、学习、研究、实践，以去除人的执念和自大，以获得听天由命的福祉。

特约采访/Faust