李洱：这本书在中国、在全世界只有一个人能写，就是张宇

人生只在呼吸之间，生命只在呼吸之间，用呼吸链接万物，透过呼吸回归内心。

6月15日下午，著名作家、河南省作协原主席张宇携新作《呼吸》亮相北京国际书展，与茅奖作家、北京大学中文系教授李洱，以及现场读者，展开了一场零距离交流分享，让大家在炎热的夏季，感受到一种深度呼吸的平静。

活动由河南文艺出版社总编辑马达主持。以下为分享会现场内容实录——

耿相新：我要向两位作家致敬。首先向张宇先生致敬，其次向李洱先生致敬，他们两位都是我多年的朋友，都是八十年代就认识，也是从我们河南走出来的非常著名的大家，不仅仅是知名的作家，也是走向世界的作家。

耿相新致辞中

我在2009年的时候去参加法兰克福国际图书博览会，在会展上最有名的中国作家是李洱，备受当时德国总理默克尔的重视，据说他的每一本书，默克尔都会阅读，所以在这个博览会上我首先得向李洱致敬。

八十年代，我刚参加工作的时候，张宇先生就已经名满天下，当时一系列的作品轰动全国。这次的《呼吸》也让我大吃一惊，前一段在少林寺专门开了一个研讨会，这个会我也有幸参加了，我觉得在达摩的祖庭来开这样一个研讨会是非常有纪念意义的，其实张宇先生这本书也是对达摩的致敬。我觉得“呼吸”是生命的存在，同时它也是精神上的呼吸，《呼吸》是中国文化和印度文化共“呼吸”的一本书。

我觉得达摩开创了禅宗，而禅宗就是佛教中国化的典型。所以从一个渐悟到顿悟的这样的一个过程，张宇先生在这本书里都写到了，真正是把佛教文化、儒家文化和道教文化融合的这样一本书。

马达

马达：正如耿总编刚才所说的，这个书从2023年1月份问世以来，立马就得到了社会各界的关注，除了文学界、评论界之外，在僧俗两界均有良好的反响，这次借助北京国际图书博览会的会场，我们想把它推向世界，让《呼吸》走得更远，所以我们把这次的活动主题定为“深呼吸”。

下面进入正式的对谈环节。首先让我代表我们的读者来提问，请问张老师你写达摩为什么命名为《呼吸》呢？有什么深意？

张宇

张宇：我认为所有的生命体都是从呼吸开始的，而且也是以呼吸的方式进行交流的，不单单指人类，例如植物、动物、高山、大河、大海，宇宙之间所有的生命体都是以呼吸为基础形式开始生命交流的，这是我对这本书取名为《呼吸》的一种理解。

我们人类在科学发展到张狂的时候，便走向了狂妄自大，很多时候我们享受到了这个世界上各种生物通过呼吸给我们的营养，而我们置若罔闻，但是不知道并不代表着不存在，于是我想通过“呼吸”这个名词，引导人们进行思考，我先说这么几句话。

马达：这个书在1月份出版之后，1月7日李洱教授就回应了，他当时写了一首词，《天仙子——贺张宇新作出版》，让作者本人来给大家朗诵一下，并解读一下，欢迎。

李洱

李洱：我当时看张宇老师的小说之后，非常感动，也非常激动，我当场填了一首词发给了责任编辑陈静。

一苇渡江上中图，断臂且看雪花舞。大乘小乘百千回，少林寺，菩提树。禅宗祖庭道不孤。

活鬼张宇成仙人，静姝已将柔情付。说文解字深浅见，文史哲，河洛图。小说呼吸自裕如。

我看张宇的《呼吸》，我觉得这本书在中国、在世界只有一个人能写，就是张宇，我说这话毫不夸张，我也认为本届的国际书展最应该推出的书就是《呼吸》。

首先，我说为什么只有张宇能写呢？张宇他最早是儒家，最近20年来是个道家，闲云野鹤。然后他开始研究佛教，研究达摩，研究禅宗，张宇是把中国传统文化的儒、道、释三家表现得最充分的。

第二就是，我看《呼吸》的时候，先说这个题目，刚刚张宇老师的解释就是说，因为他的认知比我深刻，他谈到生命本体的看法，如果有呼没吸，有吸没呼的话，按照我们的说法就属于倒气，作为生命就结束了，作为文化也是这样，吸收外来文化，这是个吸的过程，然后跟中国传统文化结合在一起，形成一种新的文化，这种新的、有生命力的文化再传播出去，一呼一吸，一吸一呼。

作为中国传统文化的三大支柱：儒、道、释，其中禅宗文化是非常重要的一部分，或者说是最具有中国特色的一部分，跟中国的儒、道联系最密切的部分，现在我们应该把它传播出去，应该把它呼出去，我觉得本届书展应该把这本书作为最重要的推荐书目。

我觉得张宇这本书真是对中国文化参得非常透，对生命本身的认知非常深刻的一个人才可能完成这样一本看上去浅显易懂，但是又像禅宗本身一样，奇妙无穷的书，它需要你进行参悟、顿悟，每个章节、每个段落，他讲的每个故事都像禅宗里面的公案，需要我们耐心地看，如果耐心地看必有收获。

马达：来北京之前再一次读《呼吸》的时候，我觉得它不像一本小说，倒更像是非虚构，因为它的每一个故事读起来都其来有自，我很少见到文学小说后面有参考文献的，并且像“一苇渡江”“面壁九年”等故事，这些在历史上尽管是以传说的形式出现的，但实际上它是在历史上有书写的，这是第一点。

第二点，禅宗在中国化了以后，中国传统文化形成了儒、道、释三足鼎立的局面，很难想象，假如说没有佛教的传入，中国传统文化会是一个什么样子的。

据我所知，李洱教授生于河南的济源，大学读的是华东师大，回来之后在郑州教育学院教书，那个时候已经开始崭露头角，才华横溢，被当时是《莽原》主编的张宇调过去工作，从而开始了他们长达二三十年的文学友谊，你们二位可以互相聊一聊你们之间的奇缘，包括刚才填的词，可以畅聊。

张宇：我曾经说李洱的《应物兄》是几十年来出现的第一部奇书，我不敢说是绝后，可以说是空前的。我跟李洱共事时间很长，原来当主编的时候请他来当我的副主编，我也曾经专门写文章，我说同是作家，他名满天下，而且是德国总理崇拜的作家，人和人相比怎么这么不同呢？我称李洱为老师，现在他确实是教授。我们俩对文学的追求时间还是很长的。

关于小说的创作，我们俩对文学是很认真、很虔诚的，因为干了这一行，都要有一个态度，我可能写不出伟大的作品来，但我要完成伟大的写作态度，这就是我的追求。

我原来跟别人讲过，我说大概6500万年之前统治这个地球的主人公是恐龙，当时恐龙来到了生物链的顶端，能吃河里游的、地上跑的、天上飞的，俨然是地球的主人，那么它统治了这个地球1.5亿年，但是由于长期霸占生物链顶端，为所欲为，不小心挠到了我们大自然禁地的痒处，于是地球一哆嗦，恐龙整个就灭绝了。

恐龙过后就是我们人类了，我们来到了生物链的顶端，我们不仅像恐龙一样能吃河里游的、地上跑的、天上飞的，我们还喜欢思考，喜欢使用工具，比恐龙水平更高。按照科学家说的，我们用200万年解决了我们的进化，然后又用了270万年左右来成长到我们目前的这种程度，我们人类发展的速度太快了。特别是西方科学的繁荣，原子弹可以毁灭地球无数次，于是西方的科学家说难道就这么向前发展吗？意识到了我们虽然发展的非常强大，但是我们来到了大自然的对立面，于是西方的科学家普遍醒悟，逐渐向东方的哲学靠拢，在向东方的哲学找出路，这就找到我们这边来了。

那么中国哲学的根是什么呢？我们是道、天地、人，人法地、地法天、天法道、道法自然，这就是中国哲学的根，是与这自然与这个地球和谐相处，互不伤害、相安无事，共同发展，于是在这个层次上，我觉得这就是我们的文学自信。

话拐过来，我写这本书，通过达摩作为切口，通过他重读中国经典文化，我也想张扬一下中国文化的魅力。

马达：咱们把距离再次拉回到上世纪末、本世纪初你们的交往的时候，李洱老师来回顾一下。

李洱：张宇当时是《莽原》的主编，他问我的长篇小说写完没有，我说快写完了，他就说那你过来吧，到《莽原》来。当时我不愿意去，他说你来《莽原》当副主编之后，帮我们编辑提高一下审美，干两年就可以了。没想到我一干干了10年。

我在《莽原》干的时候，跟张宇老师还有陈枫老师，包括李静宜相处得很好，跟年轻的编辑处得也很好。我前几天还给研究期刊的人讲，你们所研究的，当时叫跨文体写作，是从《莽原》开始的，从张宇开始的，后来这个栏目办了好多年。我还说，关于纯文学的讨论，不是从《上海文学》开始的，是从《莽原》开始的，你们搞文学批评的，搞期刊史研究的人，光注意《上海文学》，你们搞错了。他说你怎么知道？我说我是《莽原》的副主编，我怎么不知道。

跨文体写作最早是从张宇开始的，张宇是对文化的发展态势、发展趋向有非常敏锐的判断力的人，这是非常让人佩服的，所以《莽原》在中国最近至少30年的期刊史上，是很有地位的，我们应该非常重视它。它给人的感觉一般是温柔敦厚的，但它还有喜欢探索的另一面，这一面我觉得是张宇带给它的。

小说写作方面，我记得我给《南方周末》写过一篇文章，我说没有《活鬼》在前，哪有《活着》在后。张宇早年的小说非常非常精彩，到今天仍然具有很强的现实感。

但是当张宇写完小说《活鬼》，又写小说《晒太阳》《疼痛与抚摸》，关注了我们的历史之后，我觉得张宇的眼光变得更加幽深了，他开始关注我们的文明——我们的文明是怎么生成的，又是如何影响我们的祖辈，包括影响我们今天的当代人，以及是否可能对未来的人构成怎样的影响、对整个人类构成影响。

所以我觉得张宇是一个有大胸怀的人，有大历史感、大现实感的一个人。

张宇这本书可能写了两三年的时间，但是整个思考应该持续了二三十年之久。现在完成这本书之后，我觉得对文明、文化，张宇已经有了一个非常好的交代。我刚才提到了，马达也提到，这本书给人以强烈的非虚构特征，你可以把它看成是文化的长篇随笔，也可以看成是对经文的一种现代阐释，也是对所有公案故事的一个重新阐释和组合。

这些故事讲了很多很多细节，在漫长的历史中已被人反复打磨，变得玲珑剔透，现在张宇把它组合在一起，你会发现它具有很大的启发性。那么是什么人可以组合到一起呢？我认为是张宇这样的人。张宇今天的头刮得不是很光，要是再光一点的话，我觉得他就是一个老和尚。

不是从书本上得知的对儒释道的解释，而是以自己的肉身以身试法对儒释道有一个深刻的体验，介入性的、沉浸式的体验，包括对世俗生活也有非常深刻的介入，在这方面张宇都具备了。我觉得张宇完成这本书几乎成为中国文化人中的唯一的可能，现在这个唯一的可能得以实现。

不是因为我跟张宇有过非常好的相处才说这种话，我是站在一个读者的角度，一个对中国文化时刻抱着一种探寻目光的读者，对文学保持某种信心的读者，以这样的身份说这句话的，所以我特别希望这本书能够卖好，能够让更多的读者看到。