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吴晓波:张老师,书里面有句话我印象很深,说垄断是一个“语言腐败”。你看在《0到1》那本书里,他也想到说企业追求的什么?追求垄断吗?我记得有一次我们开会就在讨论这件事,说这句话到底对不对的?企业的目标是不是追求垄断?
张维迎:我的意思是说,垄断很难形成。唯一能的就是有一种立法把你保护起来,然后说,这事儿就能做了。好比说我们现在财经频道出个政策,说只能吴晓波做这个财经频道,其他人绝对不可以再进入,那你就垄断了。你只要不这样的话,你能做的最好,是因为你最努力,你稍微不努力,工资就发不出去了,你还赚什么钱呢?
吴晓波:那你现在觉得国家就作为国家力量来讲,在其行业的垄断和反垄断里面,你觉得可以有作为吗?
张维迎:最后就是说,你不能施行歧视性的政策,你不能说,这个能做,那个不能做。我就是一句话,你只要让企家精神自由地发挥作用,它自动就反垄断了。
吴晓波:那么政策就不需要反垄断。
张维迎:这是个语言问题。打垮垄断的就是企业家,新的企业家精神。你从历史上来看,一开始运河垄断了,这个铁路出现了,它就破产了。然后铁路垄断了,汽车出现了,它就经营亏损了嘛。全是这么过来的,你说垄微软垄断了,结果Google出来了。
阿里巴巴在2017 年的时候,它在我们中国电商的份额是61. 7%。5年之后就变成42.% 了。你说它努力不努,很努力,但为什么它又下降了?你再看一下历史,很有意思。2017 年的时候有个厂家,它只占1. 8%,我估计阿里巴巴、马云就没有把它放在眼里边。结果5年之后它占到15.5%。
吴晓波:拼多多是吧?
张维迎:是拼多多。这就是企业家精神。企业家精神是最好的反垄断法,你只要让企业家精神自由地发挥,任何人你都不要担心说他能够垄断。
吴晓波:我们从公共政策的角度来讨论,你这个讲法会有个问题。什么问题?就是在垄断形成过程中,垄断的拥有者,他会获得一种支配性地位,这个支配性地位会让他的反垄断力量不存在。
张维迎:实际上这个概念本身,你的支配件地位都是我们传统经济学的定义支配,啥叫支配性?就是说你的市场份额占的多,这就是支配性地位?其实真正的竞争了不能用这个市场份额来衡量,你就两家企业,都竞争的死去活来,就像美国总统竞选,你以为两个候选人,你看这就寡头垄断了,不是的,这打的是死去活来的。所以就是说支配性地位这个概念本身它就是一个误导性的概念,因为你是按照传统定义。什么是传统定义?我就看你的市场份额。
吴晓波:他在垄断形成,或者说一定会有人获得垄断性利润,比如某个时间段,然后获得垄断性利润的时候,公众会认为说你利用垄断性的地位,比如说你提高了定价权,获得了超额的利润,然后你损害了我的利,然后老百姓就会拿这句话,老百姓说所有买产品的人都认为你垄断了,所以我要来反垄断。但政府我也认定说,可能过了30年后你会被干掉,但是你现在还没有被干掉,所以我现在要制裁你。
张维迎:你要明白这个问题,这个产品哪来的?因为我们传统的经济学假定这个产品已经存在,然后你才定义垄断。你怎么定义垄断呢?因为我们一般就是说,你的利润远远高于你的生产成本,就是好比我们讲的边际成本、价格。然后你赚了很多钱。但其实一个新产品的出现,它都有很深的前期投入。比如一种新药的研制。10年前有人就告诉我们,没有10亿美元,不花10年时间,你是不可能的。但一旦研究成功了,市场检验过了以后,那生产一款药品,是很便宜的。微软的一个软件,你copy一下,那它是很便宜的,一个美分就够了。但要是研发这种软件,那要花大量大量的钱。就好比说微软现在用ChatGPT,那它已经投入110亿美元了,所以你怎么去证明它是垄断利润?垄断利润只有一种是真正垄断的,就是我刚才讲的,只能你做,别人不能做 。
吴晓波:其实我们过去几年就是不再讲国有企业垄断,突然讲民营企业垄断。你发现没有?3年前是完全没有这种事情的,说民营企业能够垄断,都是反对国有企业垄断。到2020年以后突然间出现说要讨论互联网平台的垄断。
张维迎:这是因为我们经济学的很多概念被人的思想给搞乱了。我有一次跟中国移动的一个副总讨论问题。他说我们不是垄断,阿里巴巴的才是垄断。
吴晓波:你怎么回答他的?
张维迎:我说你市场中靠自己的优势,什么优势?你的技术优势、服务优势,这不能叫垄断。我们经济学中的垄断这个概念,本身就定义错了——只要你的产品跟别人不一样,你就是垄断。但是我们经济学家从来不用垄断概念用于经济学家自身。因为按照我们经济学定义的话,获得诺贝尔奖的这些经济学都是垄断者,他的市场份额占多了。你看他的文章有那么多,那应该反他们。
竞争就是做不一样的事情。为什么那些企业成功?就是他会做跟别人不一样的事情。但是他做了之后他就成功了,大家看到他成功,看不到他前期。但事实上我刚才讲它其随时面临着很大的危险,没有一个企业高枕无忧,如果没有政府限制竞争的话,没有一个企业可以高枕无忧。亚当·斯密在200多年前说垄断界都有一个轻松的生活,你告诉我现在的竞争市场,哪个垄断就可以过一个轻松的生活?只有什么时候过轻松的生活?就是别人不能进来。
吴晓波:就是政府来控制,实际上最后政策是最大的垄断可能性,市场是不存在的。
如今大树之下寸草不生是现实,或者说如果没有外力干预的话是几十年内的现实,你非要把时间尺度放到几百上千年,那当然会有天灾意外、沧海桑田、物种更替,然而大树存在的那几十年内那些本应生长的草再也长不出来,需要草的牛羊也没法生存,这个损失又该找谁来补偿?
这个经济学家说的东西感觉是偷换概念,有种夹带私货的感觉,但我又没有那么专业用简单几句话来否定他
能讨论这个话题就是一种回归,但是有多少人能知道这个的不容易呢。
市场会修复反垄断我承认,但是那个代价谁也承受不了,应该在他没有发展到无法控制前遏制它。
很新奇的想法
还是那句话 谁拳头硬 科技才是第一生产力
非常赞同
不错 只要在我的定义里 我就是王
不赞同,感觉在偷换概念,为了自己的逻辑改变垄断定义。当年洛克菲勒石油公司不是政府手段,哪个企业能撼动它?