表达者的三张面孔

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5月8日晚上19:30，在北京朗园，吴老师与他的老友们：罗振宇、冯仑、任泽平、李翔，以及一位新朋友：音乐人钟立风一起，以“音乐聊天会”这种特别的方式，庆祝吴晓波频道的九岁生日。

几个月前，我们策划周年庆时，吴老师说“就是自家人办喜事，请朋友来热闹热闹。”昨晚三个多小时的时间里，共有156万人次来到吴晓波频道视频号直播间。

接下来，我们就一起回到5月8号的晚上，重拾记忆篇章，以文字的方式，亲临现场吧～

二、表达者的三张面孔

李翔：几位老师都是有影响力的表达者。9年时间里，我相信表达的江湖，包括表达形式的江湖，已经不再是9年前那个江湖了。当时公众号应该是最先进的生产力形式对吗？但到今天已经迭代无数次了。

你们觉得表达方式也需要随着媒介去迭代吗？讲话的方式需要与时俱进吗？现在你们选择的最主要的表达方式是什么？肯定有文字，但现在又有了视频，不但有视频，还分了短视频、中视频、长视频，等等。

吴晓波：我当时做自媒体，罗振宇比我早做两年，他对我讲过好多次，他觉得传统媒体可能会慢慢式微，然后移动互联网兴起。我很迟疑，但当时我在《经济观察报》、FT中文网开一些专栏，文章下面会附一个Email邮箱，会有用户回复，我确实发觉在一两年时间里用户的回复变得越来越少。

我觉得我们经历了一段很自由的自媒体发展时期，当然到9年后的今天发生了两件事。

第一件，表达的丰富性其实超出了我的能力。我认为一个人如果通过音频表达和视频表达太多，会污染他的书面表达。所以当我在书面表达时，我必须要抵抗音频和视频表达对我的污染，这对我来说是一件挺难的事。

第二，财经原来是个挺封闭、蛮边缘的东西，但现在变成公共表达中敏感的部分，难以把握某些边界。所以我现在还处在一个挺困扰的时期。

冯仑：我认为现在的表达有两个特别重要的变化。

第一，过去没有自媒体，发表文章后，不知道谁在看，也不知道读者有什么意见。所以那时基本只写你认为对的或有意思的东西，别人有什么反应，你其实并不知道。现在，你的表达立刻就收到回应，这是环境的改变。

第二，我以前的表达基本只有自己懂，因为它很学术，都是一些概念、判断、逻辑，局限在很窄的领域里。做生意以后，我的表达变得很宽，都是贴着人性的底线来思考和表达的。

我现在的表达方式和晓波不一样，我很少去写，都是在说。我公号上的文章都是说出来的，我现在习惯一个人对着手机说，说完了再整理出来。所以我的文章比口水的东西稍微挤一点，但比书面的东西还是多了点口水。

这对我来说是这么多年表达上的改变，我希望能够尝试出一种口语体——一种介于纯粹说话和纯书面之间的表达方式。因为我做生意后发现，我的表达变成了一个产品，产品就得考虑用户的感受，所以我总希望他们接触内容的时候，特别容易进入。

我说这叫“浅入深出”。“深入浅出”是说反了，一个东西深又怎么能入呢？只有浅才能入。所以我讲的所有事儿都是故事+启示录，故事是浅入，启示录是深出，这两件事儿合在一起。

浅入深出讲故事，似非而是观世界。“似非而是”就是有思考——别人说不对的，你说着说着是对的；别人说对的，你说着说着又不对了。我觉得这才是思考。所以我这几年表达上有这点改变。

罗振宇：我对文字还是视、音频倒没有特别的偏好，但这几年我摸索出了一个表达样式，这个表达样式把我给救了，因为在中国吃张口饭挺难的。我把它强烈推荐给想干表达这行的人，这是一个很好的模式。我给这个模式起了一个名字，就叫“启发”。

“启发”是一套逻辑：第一，我有一个问题；第二，我在自己的范围内找不到答案；第三，我在一个跨界领域找到一个材料，它突然“撞”了一下我，我得到一个新的启发。我能把这个启发整理出来，然后举一反三，得到一个启示。

启发的核心是什么？是指着自己说，我永远不对别人说话。我不指着你应该如何、他应该如何，不，我都是说自己的。我有一个困惑，我有一个问题，我遇到一个滋养，我得出一个新的启发。我觉得这是一种能让自己得到滋养的方式。

不管你有没有写作或表达的天分，你说说自己的变化总是可以的。说对了，说错了，后果我一身承担，我不影响你。与此同时，如果你觉得我说的这个启发与你有所呼应、有所共振，那是我们俩的缘分。

我觉得这是在特定环境里做表达，尤其是做大规模、大量表达的一个很好模型，最重要的是你真的能够滋养自己。

我最舒服的状态是给我一点时间，3分钟也行、10分钟也行，让我把想法说完。做一个完整表达是我最舒服的样式。

吴晓波：我长期做财经时政的内容，对我来说可能不太一样的是，第一，我得到现场去看。我看的时间很长。前两天我去一个手机工厂，比如看到装配线，我知道二十年前的装配线长什么样，我就看这十几、二十年发生什么变化。我们还到服装厂、冰箱厂去，我觉得现场的调研和采访，给我很大的启发。

第二，读书给我很多启发。比如我很喜欢冯仑的书，我并不一定要联系冯仑，满世界地把他请来做个对话。因为我觉得他所有该对世界讲的话，80%以上都在书里说完了，见了面如果有获得，也只有10%—20%的偶然性，那我们在书本里获得他的知识就可以了。

而且我同意老罗所说的，跨界给人带来的启发是很突然的，比如我喜欢读一些社会学的、哲学的、历史的书，国外的一些作品，你回过头来看，财经世界其实并没有特别大的一种独特性，它有它内在的逻辑性可以推演。然后在写作中获得的快感，我觉得也会多很多。

李翔：我再问一个和媒介相关的问题，我们都知道今天用户量最大的媒介平台肯定是短视频平台。罗老师希望把话说完，做一个完整的表达，但短视频平台就是不让你说完，说5分钟，用户就划走了。

你们都是长期的、熟练的表达者，都有自己感到舒适和擅长的领域，那么短视频这种新的媒介形态，对你们会是一个巨大冲击吗？你们能适应和习惯吗？

冯仑：我觉得习惯，因为平时都说话，短视频也是说话。而且我觉得做生意以后特别开心的一件事儿，是跟各种人打交道，看到了人内心最隐秘、最纠结、最冲突的，人性善恶之间的东西，所以每次表达的时候，就不差故事、不缺素材，表达起来没有压力。

我相信如果一直在课堂里教书，表达的时候除了学理，可能讲不出更多的故事。我做生意几十年，不缺故事，所以短视频表达一点都不是问题。

吴晓波：我好像不是很适应短视频，所以我们做的短视频基本上是朗诵型的。

李翔：那你是放弃挣扎了呢？还是说再努力挣扎一下？

吴晓波：我放弃挣扎。回到“锚”那个话题，其实还是一件事，你这一年或者五年，对自己最大的期许是什么？对我来说，还是出一本书，而不是做一堆短视频。

罗振宇：我不适应。好的表达绝对不是你嘴里说个话那么简单，它一定是你在合适的场合、合适的时间、合适的母体里做了表达。你看吴老师的年终秀和我自己的跨年演讲，都是中国表达当中比较知名的产品。为什么呢？我在年终这个特定的时间点演讲，它是在一个合适的时间和文化母体里来做表达。

所以我觉得每一代人如果你想做成一件事情，不只关系到你有多努力、你有多少才气，而是你能寄生在多悠久、多正面的文化母体里面。

表达的时间、样式本身就是很重要的。当你非要跟着流量，把自己的表达拆成碎片，可能就丧失了在特定场合、特定时间、特定情境、特定母体里面的共识性，这个实际上对表达是伤害。

所以我觉得，永远有逆风跑的机会，不管原野烧成什么样，你永远有逆着它跑的机会。当全世界都在说短视频很有价值的时候，祝福他们，但咱就做个长的行不行？我觉得OK。这个时代每个人都在写140字的微博，咱非得出本书行不行？也OK的。

吴晓波：很多写了140字的人，最后还是要写本书。所以能够做短的也很好，能做长的也很好。

冯仑：其实说话永远是人与人之间连接的一种方法，有一些是说自己，有一些是影响别人，它的目的性是不一样的。就像一锅饭，在什么火候下煮出来才香是不一定的，就像罗胖说的一样。

但要把话说好，首先要正常说话。现在有些话说得不好，拧巴了，说得不正常。我对自己的要求就是正常说话。所谓正常说话，就是我是个商人，我就按商人的方式说话。最近我刷短视频，发现都不太正常，看着就有点别扭，正常说话很重要。

李翔：三位你们是短视频内容的重度消费者吗？

罗振宇：是的。

冯仑：它比较好的地方在于，我以前看小报好多年，我看杂的内容，现在刷视频相当于替代了看小报的过程。比如有些短视频，专门讲历史，有时候讲得还挺好，你随时在车上就能看。

我喜欢看一些知识性的短视频，因为某个知识点以前可能有点记忆，但并不准确，或者好奇心没满足，就可以刷一刷短视频，我觉得还挺好玩的。

吴晓波：我不太喜欢短视频。我看文字多，我觉得我还是个文字爱好者。我甚至电子书都吃不消，看到好的电子书，看一会儿，一定会去买本纸质书。各人的习惯，都挺好。

李翔：吴老师之前说过一句话挺有意思，他说他40岁之后就会读书了，在今天，尤其是大模型时代、GPT时代，读书给自己做大量的输入这件事还重要吗，还是未来交给人工智能就OK了？

吴晓波：我觉得不可能。人的温度和对世界的理解不是靠计算出来的，一个能被计算出来的世界就没有想象力了。

至于“会读书”，当你知道大概喜欢什么书，然后愿意跟什么书在一起，就变得“会读书”了。我现在一般不会一本书从头到尾读，大概3分钟之内，就可以确定它是一本有诚意的书，还是一个没诚意的书，以及哪个章节对我价值，书读得快跟这个书的亲近性和选择性有关系。

冯仑：年轻的时候读书基本上是照单全收，其实这是找相同，现在看书的乐趣就是找不同的东西，凡是有这种观点，我就找一本不一样的。人的生活经历丰富以后，就希望去否定已经接受的东西，这叫拓展，而且可能会激发出某些不同的想法。

罗振宇：过去“书就是神”，恨不得每一页都看了、都理解，恨不得逐字逐句把它背下来。这个阶段过去之后，会发现那么大量的书，做不到都看，然后内心充满了歉疚。

那什么是“会读书”的状态呢，我举个例子：你去逛商场，请问我出来啥也没买，是谁的责任？当然是商场的责任——没有让我得到启发，没有任何一个商店让我想进去，让我去翻找。进每一个商店看每一个货的责任不是我的，是他们的，我只负责进去，而且我带上预算、带上时间了，我已经进去，然后它没有留下我，责任在它。所以，现在读书对我来说已经不是一件很刻苦的事情。

至于“AI时代我们需不需要读书”，我觉得这是两件事。

一方面，它探讨的是人和技术的关系，它们是一个彼此竞争和替代的关系吗？我觉得这有点太自大了，怎么可能发明汽车，跟汽车比跑步？马歇尔·麦克卢汉的那本《论人的延伸》提过，技术其实就是人的延伸，人永远不会因为发明了汽车把自己腿砍了，所以AI是我的延伸。

另一方面，书是什么？书是对自我的雕刻，是对自我的延伸，是对自我的各种可能性的突破。我觉得只要作为一个人，还在寻求下一刻的自己跟此刻不一样，十年后的自己跟此刻不一样，那么读书几乎是最便宜、门槛最低、最随手可得的一种方式。

冯仑：书现在相当于一个保健品，天天吃点。

李翔：罗老师，GPT5.0会记住你刚刚说的那段话的，之后就输进去了“人类最后的倔强”。

你们现在或者曾经有过偶像吗？

吴晓波：我还是年轻时候的那个偶像。我觉得有一个偶像的好处就是他能告诉你地狱有几层、天堂有几层，大概上下20%的差异性。我觉得我们没有办法在宗教中寻找寄托，而是在偶像里去寻找这种可能性。

罗振宇：我换另外一个词，偶像就是我的精神幕僚，被我一个个请进了我的大脑，他们被安排坐在一个会议室里。活到现在我50岁了，会议室里面有那么几个老头。

在我面对艰难时刻的时候，这几个老头会商量一下，他们会给你一些信号。听不听从在你，但是他们说什么，我大概能想得出来。我觉得其实人活一辈子，甭管活多长，你自己在那个隐秘的会议室里凑这么一桌人其实挺重要，这就是偶像。

冯仑：以我的经历其实谈不上偶像，我觉得是榜样，相当于我做事情，会觉得他比我做得更好，我会更钦佩或者更愿意跟他在一起，吸取他某一个点。

我主要是指企业界。企业界我大概熬了30多年，我一直觉得柳传志、马云、王石、俞敏洪、刘永好，他们说话、做事、处理一些复杂的事情，他们的确是我的榜样群。我思考问题的时候，老罗说他脑子里的是古人，我脑子里的全是这些人。

吴晓波：他们是你的朋友。

冯仑：对，也是朋友，但是我内心是把他们当榜样。

李翔：《野蛮生长》里面有一章就叫《学习万科好榜样》。

冯仑：为什么呢？因为我知道做生意这个事在国内外都不是特别容易的事，他们都能熬40多年，所以我熬30年，我就得研究他们怎么能熬。

李翔：当你们的“幕僚”、榜样或者偶像做出了让你们失望的事情，至少是广大网友纷纷表示很失望的事，你们会？

冯仑：以我经历的事，我的定见，不大会受影响。

罗振宇：那倒没有影响，因为你要提取的是他的反应模式，而不是他的行为细节。

比如我有个亲身经历，去参加综艺，表现得非常糟糕，那真是被人骂得睁不开眼。后来在一个线下场合，有个姑娘叫我，你是罗老师，我要跟你合影，看《XXX》的时候我骂过你，她非常高兴地跟我讲这件事。那一刻，我顿悟，噢，她骂的不是我，是另外一个罗胖。

在电视上，我扮演了一个可以供她宣泄情绪的对象，扮演了那个公共角色里该扮演的东西，其实跟我本身没有什么关系。所以我的榜样如果被广大网友骂了，他挨骂的是那个，不是我这个。

李翔：你们认为自己有人设吗？需要这个人设吗？

罗振宇：我觉得有人设挺好的。因为人设，我需要回应社会对你的某一种期待，就有了纪律感。

吴晓波：我有一年带企业家去汉诺威工业博览会，一位老朋友见到我，说：“吴老师，你玩够没有？”她的意思是说你是一个财经作家，你在那儿写书挺好，我就买你的书，你现在搞自媒体……

我觉得这可能是大家对一个财经作家的人设——就在书房里写东西。我办吴晓波频道9年了，现在我还不是很后悔这件事情。因为确实现在的变化超出了我们原来很多的预想。原来当财经作家写《激荡》的时候也是在路上，也是作为记者的形象存在，现在无非就是有一家公司，有一些商业行为在其中，所以人设一定是有。

冯仑：我觉得这个话题讨论的是“两个角色是不是要一致”。生活中我们本身都有一个角色，这个角色如果跟社会大众或者媒体的认知是一致的，那么这个人设其实没有什么妨碍。

怕的就是生活中的角色和大众面前刻意要表达的不同，那就会产生冲突，会有别扭。我没有刻意需要去做另外一个自己，我无非就把生活的角色放大了一点。