48 二战后的欧洲艺术

48-48 二战后的欧洲艺术

一、知识点

1.抽象表现主义：

抽象表现主义（Abstract Expressionism）是美国的第一个现代艺术运动，如名称所指，这种艺术运动结合了抽象和表现主义这两种艺术流派的主要特征，也被称为纽约画派。它反对制造幻觉的具象绘画和传统艺术的美学逻辑，强调艺术中的自我表现和形式纯粹性，吸取了超现实主义和趋向于抽象的现代艺术学派，如立体主义、未来主义和包豪斯的风格特点。代表人物包括杰克逊·波洛克、威廉·德库宁、罗伯特·马瑟韦尔、马克·罗斯科和巴奈特·纽曼等。

2.冯塔纳：

台奥多尔·冯塔纳（1819-1898）出生于一个药商家庭，早年在柏林，莱比锡等地药店工作，从1850年起以写作为职业。1861-1882年发表的《伯兰登堡漫游记》，主要是描写伯兰登堡的贵族生活和风土人情。他的作品很多，其中有长短篇小说，也有自传。1878年发表的长篇历史小说《风暴雨前》是他的批判现实主义道路的开端，后来的《沙赫五特诺夫》（1883）和《爱非.布里斯特》（1895）批判封建贵族；他特别憎恨贵族统治阶级和资产阶级暴发户，同情不合理制度下的牺牲者，歌颂来自贫民阶层的人物的善良行为。作品包括《迷茫，错乱》，《坤楚一家》等。

有以他名字设立的冯塔纳德国文学奖金，如弗兰兹·卡夫卡曾于1915年因短篇小说《司炉工》获冯塔纳德国文学奖金。

3.纳粹：

民族社会主义德国工人党（德语：Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei，英语：National Socialist German Worker's Party），旧译国家社会主义德国工人党，通称纳粹党 (德语：NSDAP，英语：Nazi Party) ，20世纪德国法西斯政党。

纳粹党前身为1919年成立的德国工人党，于1920年2月24日更名。1921年7月29日，阿道夫·希特勒任党主席，宣扬纳粹主义、反共主义、反犹太主义，在大萧条时期赢得了很多狂热分子的支持。1933年，希特勒成为德国总理，建立法西斯专政。1939年9月，纳粹德国挑起第二次世界大战。1945年5月，纳粹德国战败，德国由美、苏、英、法四国分区占领。盟国管制理事会宣布纳粹党为非法组织。1945年10月10日，纳粹党正式解散。

二、金句/精华笔记

1、所以因此我们可以说美国在二战以后艺术的突飞猛进成为世界艺术的中心，是因为他在那段时期有一个非常开放的心胸，他接纳了全世界的优秀的文化人到美国去。

2、美国的艺术的发展其实得到了很多这些移民的帮助，他们带来了欧洲的古老的深厚的文化。

3、他的表达方法可能是一般的，当时正统的美术里一般人无法了解的，甚至比较保守的人可能会批判他，觉得他不画画在乱搞。

三、全文逐字稿

我们在西洋美术的系列里进行到了第二次世界大战之后，我们特别强调在西洋美术的发展过程当中，基本上重点一直在欧洲发展，一直到了二次世界大战结束，也就是我们所说的1945年之后，整个西洋美术的重心会从欧洲转移到了美国，或者更精确的一点来讲，是从欧洲的巴黎转移到了美国的纽约。所以我们之前介绍过在二战以后，美国取代了欧洲的强国，成为世界的第一大国。

那么它也因为在二战期间收容了很多欧洲的流亡者，我们知道纳粹迫害这些知识分子的时候，最受到迫害的其实是艺术家，所以很多的文学家、音乐家、画家、雕塑家、建筑师都在1940年代陆续地度过了大西洋，到了美国，美国当时是有比较固定的计划由政府来接待这些著名的知识分子，那么在美国成为新的移民。

那么因此我们可以说在二战以后，美国的艺术的发展其实得到了很多这些移民的帮助，他们带来了欧洲的古老的深厚的文化。他们是欧洲的精英分子，精英分子能够在这么短的时间里面集中得到了美国，等于是给了美国最好的财富。所以因此当时接待这些知识分子的美国的政府官员也曾经有一点开玩笑的说，是希特勒在摇苹果树，我们就在底下接苹果，那么意思是说这些都是优秀的精英分子，像苹果一样，美国很意外的，因为战争得到了全世界最优秀的人才在美国发展起来。

所以我想这个例子其实也告诉我们说，一个地方能够从本来的没有什么文化发展忽然变成文化，有深厚的发展都跟他的政治上的政策有关，一种宽容的政治，一种包容的政治，会让全世界的精英分子都到你这里来。相反的，如果是一种独裁的政治，如果是一种粗俗的政治，如果是一种武断的政治，有偏见的政治，你最优秀的人才最后都流失到国外去了。

所以有时候很感慨，我们看到一个原来可能有很多人才的地方，可是这些人才可能在美国得奖，可能在欧洲得奖，可是他不在你本地发展，因为你没有这样的条件包容他，支持他，或者给予他最大的机会去发展他的才能。

所以因此我们可以说美国在二战以后艺术的突飞猛进成为世界艺术的中心，是因为他在那段时期有一个非常开放的心胸，他接纳了全世界的优秀的文化人到美国去。

所以我们前面提到过一个流派，叫做抽象表现主义，我们提到了杰克森、帕拉克波、洛克、德库宁，这些艺术家如何用抽象的方法在画布上泼洒，非常年轻地解放的美国的一种新美学的这种感动力量。

我想我的意思是说，我们在欧洲的时候，我们总觉得欧洲的美在一种古典，我们在欧洲也常常喜欢到歌剧院或者到音乐厅去听非常古典的音乐。

可是我到美国的时候觉得美国包括像纽约这样的城市，其实在街头上你会听到很多的摇滚，而摇滚的音乐事实上最拿手的不是欧洲，而是美国。所以你会感觉到美国的这种有点从黑人的鼓声，黑人的民间音乐发展出来，所谓的摇滚或者到现在所谓的重金属，它都是感官很强烈的，我想大家会觉得如果今天听古典音乐，基本上你会是很多心灵上的反映，你会很安静，可是你听摇滚的时候你身上就会跟着动，我想去过disco的朋友都会有这样的印象，它会有很多官能上的刺激，它会让你手舞足蹈起来。

那么因此我们可以用这个角度来看，所谓的抽象表现主义，他们拿着画笔沾了颜料在画布上甩刷，或者是爆炸性的去做出很多的这种画面出来，其实是美国年轻的一种解放的感官，我们会觉得欧洲的西洋美术它是比较节制的，比较收敛的，比较含蓄的，美国的感官是比较鼓励你去爆炸的，鼓励你去解放的，尤其在二战以后，因为特别是二战以后，我们知道美国成为世界的最强的一个强国，所以它的富有也造成了人去追求很多感官上的刺激跟快乐。

所以因此我想我们在谈完了美国这一部分的抽象表现主义之后，我们今天想把焦点再转回欧洲。

我们说欧洲在二次世界大战当中受伤很重，不管是赢的这边或者输的这边，我们说英国法国是战后的胜利国，德国是战败国，可事实上我们去看一下伦敦，我们去看一下柏林两座城市都受伤很重，因为在战争期间，最早是德国的飞机一直轰炸伦敦。

接下来是。

美国跟英国的飞机一直轰炸柏林，所以其实我们可以看到战争里其实并没有真正的赢的人或者胜利者，大家都受伤了，那么这种受伤的情怀，这种受伤的情绪，这种人在战争里面感觉到所有的东西的不可依靠，比如说你前一刹那还看到的建筑下一刹那可能不见了，就被炮弹炸到粉碎，前一刹那你可能还握着手的亲人，下一刹那可能他就不见了，就粉身碎骨，所以我想战争对于欧洲的人的影响巨大到我们很难想象很多的听众朋友如果是在战后诞生的，我想很难理解什么叫做战争。

所以因此我们说美国在发展抽象表现主义去发挥他的那种狂热的一种感官解放的同时，欧洲的战后艺术家刚好是怀着非常深刻的沉痛经验去回忆战争，所以等一下我们会特别介绍，在二战以后大力法国或者像英国有哪些艺术家出现，而他们的作品带着什么样的战争伤痛的记忆，我们要介绍西洋美术到了1945年二战之后在欧洲发展的一些状况，我想战争的记忆的痛苦使人在创作的过程当中有许多情绪的流露，可是并不说明这些画作，这些艺术家他的作品里面很直接会看到战争，相反地有时候你会看不到战争。

我下面想跟大家介绍意大利在二战以后非常重要的一位艺术家叫作我想在台湾很少人听过这个艺术家的名字奉他，甚至如果他的作品在台湾展出，我相信一直到今天可能已经时隔50年了，因为他活动的是在二战以后，1945年以后它就在活跃，那么到今天其实已经足足过了50年，我相信很多人还是不见得能够读得懂他的绘画在做什么。

其实他刚刚开始创作的时候，很多人也不太了解冯塔纳的作品，为什么这样子创作，为什么这样子去表现？我先形容一下冯塔纳的画作，通常我们会有一个画布，西洋的绘画它有画布绷在木头的框上，那么这个画布我们可以从绘画的文具店器材店就买来以后我们可能打底，然后用颜料慢慢在上面画东西。

我们看到冯塔纳非常特别，他其实刚开始他不是在画画，他做一件事情，比如说他很有名的一个作品就是他拿刀子很锐利的刀子在绷紧的画布上割破割出一个刀痕出来，我们知道如果一块布绷得很紧，如果今天用一个很锐利的刀子去划破布的话，这个布就会出现一个裂痕，出现一个很锐利的一条裂痕，然后他可能又在画布上再画第二道，又出现一个裂痕。

我们现在知道在世界很多现代的博物馆里面都有冯特纳的作品，所以我相信很多常常在国外旅游的朋友一定有机会看到冯特纳，你看到远远有一个画布挂在墙上，然后打了一个光，然后你看到画布上什么都没有画，就是空白画布，可是有三道割出来的刀痕，很锐利的刀痕，你刚开始看你一定不懂说这画家在干吗，好好的画布不画画，然后就把画布割破。

我记得那个时候大概我自己在中学，所以我读到了台湾的一些报道，其实也都是把它当成是一个有点精神病的怪异艺术家来介绍，说这个艺术家好奇怪，那么贵买了一个画布不在上面好好画画，然后这样子了把画布割破，这些评论家可能还回过头来特别地教训一下台湾的年轻艺术家说，千万不要学这种东西都是乱画的，不值得学的。

可是等到我自己在大概读大学以后，读研究所以后，特别是到了欧洲以后，我看到一篇一篇的评论出来谈论讽他，然后我们就会发现冯塔娜她并不像我们想象面对一个画布的时候，只是冲动地拿出刀子来把它割破，因为我开始把他的作品做了一系列的探讨，我到博物馆去看，可能墙上挂着10张冯塔纳的作品，我们就在观察冯塔纳是不是每一次都把画布割破，其实有时候它不是，有时候它是拿锥子，我们知道锥子是那种尖的，有点像针一样的那种锥子，那么他就把画布戳一个洞，我特别强调花布，因为原来是绷得很紧的，所以割破它就会裂开，那么绷得很紧，所以你戳一个洞旁边一些就会出现洞的旁边的裂痕，然后它再戳一个洞，然后你就会发现那个洞就会变成绷平的画布上很触目惊心的一种感觉。

可是接下来很有趣，我们就看到冯特纳开始画画了，他怎么画画？他把颜料当成一种我形容它这个颜料，油画颜料可能看过的朋友知道说它一管一管有点像一种乳液一样这样挤出来的，然后我们就会发现如果我们身上皮肤受伤了，我们会挤药膏去抚摸或者是去治疗我们的伤口，然后这个时候你会发现它把颜料当成一个药膏，去治疗他画布上戳破的洞，他慢慢去补补，想要把洞补起来。

这个时候我就会发现它的洞跟它割破的部分都叫做伤痕，是画布上的伤痕，好像他一直记得人的身体上有一个疤痕，有一个伤痕，而这个伤痕他一直想用一个什么方法去把它补起来，可是怎么补都补不起来，因为我们知道画布一旦被割破或戳破之后，它就会出现一个再也接不起来的那个缝。

所以你看到它颜料一直堆想要把缝堆起来，结果就构成一个像伤疤一样的东西。如果我们手上一有一个刀割过的痕迹，你慢慢去治疗它，缝过几针，最后好了，可是你会发现疤一直在，所以你一直会记得我几岁的时候我摔过跤，我手上摔伤了缝了几针，疤痕是受过伤的记忆。

因此我们就看到很多的美学评论家就谈论到，冯塔纳基本上是一个二战以后，在他的心灵上一直回忆着战争伤痕的人，所以他在他的画布上重复在画伤痕，重复在弥补伤痕，重复的再让人看到伤痕，不管你怎么样治疗到最后疤，其实是没有办法完全抚平的。所以因此当我一系列地去探讨了冯特纳之后，看他的画作，又读了这些美学的理论以后，我得到一个很大的震动。

我自己是在战后诞生的，所以其实在我的记忆里并没有真正的战争的直接接触，我只透过父亲母亲他们描述的战争，可是因为冯塔纳的画作，我忽然觉得战争对我来讲变成一个比较具体的事实，而且我也一直告诉自己，终其一生，我应该发一个愿望，人类能够就避免战争，开始在冯塔纳的画作里看到战争带给人类巨大的伤害，而这个伤害是连战争过了以后都没有办法立刻消失的。

好，所以因此我们今天所对战争的这种不鼓励不支持甚至谴责，是因为我们看到战争里每一个人都是一个受伤者，所以画家艺术家很直接地在二战以后，我们看到在欧洲的冯塔纳，用这样的方法阐释了他对战争的一种心灵上的痛苦。我们介绍了西洋美术第二次世界大战1945年以后的发展，特别是在欧洲这边经历了这么惨痛的战争，而且我想大家都知道第二次世界大战其实距离第一次世界大战没有多久，不过二三十年两次的世界大战带来给人类心灵上的巨大的创痛，恐怕是难以估量的。

我们常常觉得战争死了多少人，比如大家常讲说纳粹光是在集中营里面屠杀的犹太人600万高达600万人，那么何况在战场上加上去的数字绝对上千万，那么这是一个伤害，可是我们没有去估算活着的人的伤害。我的意思说像冯塔纳这样的艺术家，他们活下来，可他的记忆当中是母亲在战争里的死亡，妻子在战争里的死亡，甚至是他们孩子在战争里的死亡，兄弟在战争里的死亡，表哥表姐邻居在战争里的死亡。

所以我的意思说一个战争里死者其实是一种伤痛，我们会看到600万的犹太人在集中隐匿地死去，可是如果他们侥幸有亲人活下来，这个活下来的人是背负了多少死者的心灵上的痛苦。

这些人如果他是艺术家，他要去创作，他要写诗，他要去画画，他的心情是何其沉重。

所以因此我想我特别提到像讽他，我觉得他其实是二战的幸存者，他侥幸活下来了，可是因为侥幸活下来，他心灵上充满了疤痕，所以死者是肉体上的疤痕，可是活下来的人其实心灵上都是疤痕，所以他因此在画布上割破画布，戳破画布，他的表达方法可能是一般的，当时正统的美术里一般人无法了解的，甚至比较保守的人可能会批判他，觉得他不画画在乱搞。

可事实上我们如果理解了他背后的心灵的状态，我们就会发现二战以后的这些艺术家其实用了一个非常潜意识的方法在传达他的一种心灵痛苦的这些记忆。除了冯塔娜以外，我想另外一位我自己非常喜欢的雕塑家叫做贾克梅蒂。我想我们在介绍贾克梅蒂的时候，我们有一点难归类，说他到底是哪里的人，因为他后来主要活动的地区都在法国，特别是巴黎，可是Jacko Maidie其实本来是瑞士人，我们知道瑞士有法语区，有德语区，所以瑞士有些艺术家，他们长大以后可能会跑到德国去发展，有些会跑到法国去发展。

那么因此Jack Ma di就选择了巴黎作为它发展的一个重点。

Jack ma di的作品，如果大家有机会在国外旅行，在现代美术馆里常常非常容易看到，你走进一个现代美术馆的大厅，你会远远看到有一个台座上有一个雕塑，然后刚开始远远地看，你不太看得清楚这个雕塑是什么，你只觉得隐隐约约是台座上有一个细细的线，好像一个细细的线可能30公分高或者50公分高，然后你慢慢如果凝视它，你就会发现它不是一个细线，其实它是一个站着的人，很荒凉，很孤独，瘦瘦的。

我们说一个人像一根细线表示说这个人很瘦，然后你慢慢走近的时候，你会发现它其实有头部，有颈子，有肩膀，有手，躯干两只脚，脚有时候一个脚往前一个脚，在后面就好像还正在走路的感觉。可是为什么你远远看出是一个细线？我想我形容一下，有时候我们在巨大的草原上或者巨大的沙漠上，我们远远看到的一个骆驼或者人，它其实就是一个小小的细线，所以Jacko眉笔用了一个很特别的做法就是说把视觉拉拉拉到很远很远以后，它让你发现原来很清楚的形状忽然变成有一点模糊，然后它只是一个很暧昧的一种存在状况。

其实贾库梅迪的作品非常不容易懂，因为等一下我想要跟大家解释就是说，同时间法国有一个战后最有名的哲学家叫萨特，让波罗萨特萨特沙特是被称为存在主义最重要的哲学家，他写过一本很有名的书叫存在与虚无，存在与虚无。我想我在这里不特别细细地介绍沙特的哲学，因为我想对很多听众朋友可能太复杂，也不是很容易听得懂。

如果大家有兴趣，倒是可以到书店去找一本沙特的书，沙特有很多的小说或者戏剧非常的有名，他用小说跟戏剧的方法去描述人存在的某一种荒谬感，好像可能朋友还是不太了解我说的荒谬是什么，在法文或英文里面讲的upset这个字荒谬是说我是一个存在体，我有一个名字，我有个身份证的字号，我有我的户籍地址，这些都证明我在存在。

可是沙特在哲学上会问说，你确定你存在吗？我们的存在其实是一个不是那么容易被证明的，我们会发现如果今天我们一再追问我自己说我是一个什么样的存在个体？我在宇宙里面我什么时候诞生了，什么时候我将会离开？那诞生到离开之间叫做存在，可是诞生以前我在哪里？那么离开死亡之后我到了哪里去，这些都是存在命题，所以沙特他就很积极的想要去问存在是什么，所以当时人家称他为存在主义的哲学家，然后他也认为存在的荒谬性是说我们常常给存在找一个理由，比如说过去有哲学家说我思故我在我思考，所以我存在，那么证明人存在的价值是因为他有思考的能力，可是沙特有一点怀疑说我们的思考真的这么有价值吗？

因为他写了很有名的一部小说叫墙，那么这个墙是他真实的经验，就是他在二战的时候，他是一个地下的反纳粹的情报人员，一个地下工作者，那么当时法国人被压迫，所以他就在地下工作，然后只要发现德国人要迫害法国人，他们就去对抗这样，所以这是很危险的工作，然后他也很害怕，可他觉得我爱我的祖国，我爱自由，我为正义而奋斗，这都是为了存在的思考。

可是有一天他被抓了，判了死刑，他被拉到一个墙，前面眼睛蒙起来，他就觉得前面有一堵墙，然后他将要倒下去，然后他就会碰到这个墙。

可是这一次我们知道最后没有枪决，其实是纳粹他们吓他们，想要他们攻出他们的同党，所以他眼睛的黑布被拿掉以后，他发现他并没有死，他发现他裤裆整个都湿了，他发现不自觉尿就尿在裤子上。

所以他写了这个小说的意思说，我平常觉得我很伟大，我是一个为正义而战的人，可是到面临死亡的一刹那，其实我这么软弱，我这么脆弱，我自己身体都连器官都没有办法控制，所以他谈到的存在是一个荒谬，他觉得我们根本不知道有一天我们面临死亡，我们会有什么样的反应，好，这个命题就变成了贾克梅蒂在雕塑里想要表达的一个现象。

我们介绍了一下西洋美术史，二战以后，特别是它背后的哲学背景，就是当时的存在主义哲学，这个存在主义哲学使得贾克梅蒂这个雕塑家，他在制作雕塑的过程当中形成了一个特色，我想做一个比较，我们成长的社会里面都有雕塑，我不知道大家会不会觉得，如果我们回忆我们小学，我们中学、我们高中大学，我们校园里面一直有雕像的，这个雕像可能都是伟人，他有可能是一个春秋战国的哲学家，比如说孔子，或者他也有可能是宋朝的一个什么民族英雄岳飞，他有可能是我们近代的政治任务，就是说这些人就会变成雕像。

我们知道这些雕像是告诉我们说他们很伟大，他们的存在很有意义，因为他们为人类做了很多的贡献，或者说他们牺牲了他们自己的生命去救助人类，所以这些雕像都说明它们存在的意义很高，有它一定存在的价值，所以常常像底下会有4个民族救星之类的。

可是我们看到这样的像如果是贾克梅蒂来做，因为贾克梅蒂他开始怀疑人存在真的有价值吗？他觉得在战争里面，他看到大部分的人这样默默无闻地死去，可能一个炮弹下来，身体就变成了碎片了，或者说炸弹下来的同时，所有人在惊叫，然后哭闹，然后小便大便屎尿齐流，他会觉得他看到的人是没有价值的，人存在根本没有一点意义或者永恒的价值。

他觉得那些伟人的像是作假做出来的，那么他看到的人都是很卑微的，很荒谬的，他们四散奔逃，他们只是像蚂蚁一样的存在，所以最后他就做了雕像，做完了雕像以后，他就开始去挖，他把这个雕像里面觉得多余的部分拿掉，比如说我们本来有个很伟大的姿势站在那边，贾克梅蒂会觉得说这个伟大是假的，是附加在人身上一个虚假的价值，所以他就把这个价值拿掉。

他想告诉我们说，人到最后其实是一个很虚无的存在，存在与虚无他其实很虚无，有一天送到火化炉，烧成什么都没有，就变成一堆灰。

你看到一个朋友抱着他自己亲人的骨灰罐的时候，你忽然觉得所有东西就在罐子里，其实贾克梅蒂在问这样的问题，他最后就把他做的人就变成一个完全五官也不清楚，四肢也不清楚，站在那边的一个很孤独的一个人的影子一样的感觉。

所以我觉得讲美的的作品有一段时间非常感动，我一直觉得他的作品里面好像是夕阳的光，很孤独的大地，然后有一个隐隐约约存在的人的形体，可是这个人若有若无，若隐若现。那么这个时候我们看到二战以后，欧洲的艺术家已经开始怀疑，过去长久以来，人类文明里面附加在人身上所谓的伟大，所谓的永恒会不会是一个虚假价值？人应该如何回头去问自己到底人存在的意义跟价值是什么？我想其实我们受到很大的存在主义这个时代的哲学的影响，所以二战以后诞生的包括自己这一代，其实我们身上都有一个怀疑性，怀疑性是我们小时候在读文天祥，读岳飞，说天地有正气，我们相信有正气这个东西，可同时你又觉得你可能在现实里你看到的人，10个里面可能9.8个人没有正气，这个时候其实对人很幻灭或者很虚无。

所以意思说二战以后是欧洲信仰幻灭跟崩溃的年代，而信仰崩溃之后，他找不到信仰，他同时也对他自己的存在的意义跟价值产生了巨大的幻灭感。那么这种幻灭包括了宗教，包括了政治，包括了社会价值全盘幻灭。因为我们知道在19世纪的时候，尼采德国的哲学家尼采就宣布说上帝死亡，如果没有上帝，等于是没有一个正义的标准，所以人存在忽然丧失了他信仰的依据。同时在政治上两次世界大战又看到像希特勒这样的人，可以凭着他一起的独裁，一下子就死掉600万犹太人。

所以因此我们很难在战后的初期，让人相信说人存在到底有什么价值。我们看到这些上百万的犹太人送到集中营的时候，我看过一个纪录片，就是把衣服脱得光光的，然后送到一个房间全部经过清洗，最后进到毒气室，最后出来就是堆的尸骨，然后就开始分类骨头去做化肥，肉怎么去处理，然后他们的皮都拿来做剩余物质。

我看到那个纪录片以后，我想那是一个巨大的震撼，我也更了解贾克梅蒂这样的艺术家为什么会这么直接去做出这样的作品来告诉我们说他的存在其实是一个荒谬状态，它的长期以来所树立的价值跟意义，可能一夕之间被战争毁灭无疑。

所以因此我想大家有机会一定要看一下，像贾奎梅迪这一种雕塑家的作品，我觉得它里面给我们带来的战后的荒谬性是非常强的。除了它之外，在英国也有一位画家叫培根，培根他的画作里面是常常是人体跟人体的扭曲跟挤压，我们觉得这些人体好像是在爱当中又好像在恨当中。非常奇怪，我每次看培根的话，我就在想这两个人是在爱还是在恨，好像是身体跟身体的巨大的纠缠，而这个纠缠好像分不开。那分不开。是憎恨在一起吗？又不见得是，所以你会觉得好像是一个东方讲的孽缘。

所以在战争当中，我们看到人的身体常常依靠在一起，可是依靠在一起，究竟是爱还是恨都有疑点不太容易判断了。所以这些都跟二战期间对人的身体的一个我想是一种全新的理解。我们讲说二次世界大战以后仍意识到自己存在的荒谬性跟孤独性，所以当时也有人引用存在主义哲学家的话说，人类非常非常像寒冷冬天的刺猬很想靠在一起，因为太冷了，你要靠对方的体温来取暖，可是因为刺猬都是刺，所以又会刺伤对方。那么这样的话是说人类找到了他自己跟人群相处的一个矛盾处境，不晓得应该在一起还是不应该在一起，因为在一起就会有伤痛，彼此的刺激跟伤害可不在一起又孤独，这样的一种感觉就被培根的画作作了非常