第一百二十一期 跟何大草老师谈他的创作历程

疫情时代，见面变得曲折困难。在何大草老师新作《刀子和刀子》面世之际，邦妮和何大草老师约了一场直播。何老师在成都，邦妮则在三亚，直播当天，状况频出，各种意外让邦妮手忙脚乱。好在天公作美，化险为夷，最终，两人带来了一场酣畅淋漓的对话。

虽然两人隔山隔水隔着屏幕，但当对话发生，当灵魂的碰撞发生，当情感的共振发生，这微小却又掷地有声的交流，让所有围观者在场。邦妮与何老师，沿着何老师的旧作《刀子和刀子》、《贡米巷27号的回忆》、《春山》、《拳》一路探讨深入，他们聊到了李劼人先生对何老师的影响，聊到了古典文学对何老师的滋养，聊到了写作者应当如何清醒自处，又应该如何与读者相处。

酒逢知己千杯少，两人偶有会心一笑，偶有开怀大笑。有笨拙思忖的时刻，也有剑光一闪的时刻。将对话整理成万字文稿，希望能对大家有所助益。

01、“愿意和我一起分享王维的朋友，比我想象中的多。”

邦妮：从《春山》这本书聊起，是什么契机，或是被什么触动，开始准备创作《春山》这本书?

何老师：王维，我是很早就读他的诗。五十岁的时候，想去看一看王维隐居的地方。之前一直觉得那里是一个不可抵达之地，特别神秘。2014年秋天，约了两个朋友，开了一辆老捷达，去了辋川。从辋川回来之后，我觉得有很多东西想要表达。起初写了一个3000字的散文，后来觉得还有很多想法，就把散文写到了一万字。可是，这一万字，我觉得还没有看到王维本人，我希望他能转过身来。我希望用很多细节，把他人生最后的岁月刻画出来，变成可知可感的一个个场景，可以和别人分享。

我一直觉得这是一本不可能完成的小说。一来是这本书很难出版，二来是又有多少人愿意和我一起阅读王维的故事？但最终，从散文到小说，我还是花了几年时间将它完成。我想着到时候把它印上100本，送给朋友。后来有一个契机，乐府文化出版了这本书。我前两天买了一本，是最新出版的，这已经是第七次印刷。看来，愿意和我一起分享王维的朋友，比我想象中得多。可能是我沾了王维的光。

邦妮：我觉得王维应该是您内心深处，一个很重要的文人。您是怎么想到用他跟裴迪的最后一年，作为您这本书的起点？

何老师：知道王维，是几十年以前了，大概十岁左右，偶然读了他一首诗。后来有一段时间，读了一套范文澜写的《中国通史简编》。这套书对我的人生，有非常大的影响。里面有写到王维和陶渊明，写得很有趣。

里面提到了王维学陶渊明，可他永远都学不像。为什么呢？因为陶渊明，他最后变成了一个平民，而王维始终是个地主啊。这个例子特别好玩，我就一直想去看看这个既是地主又是居士的人，怎么住的啊？怎么吃的？我试图去了解他的兴趣和好奇心，而且变得越来越强烈。

所以在50岁以后，我就去了辋川。回来了以后，我发现我心里有几个王维同时存在。一个是从诗歌里读到的王维；一个是我想象的王维；一个是和别的人物融合在一起，比如说关于他和杜甫的关系，他和李白的关系。其实我们中西方历史上，同时代大师之间都有一种很微妙的关系———看对方的眼光，揣度内心分量。我觉得挺有趣的。我现在很难去把他们分离开来。怎么去写他？我觉得诗歌里的王维，可能就是作为一个素材而存在的原型。里边可能有一些是我的想象虚构，还有些是写实。

到了辋川，我觉得它是一个非常日常化，非常适合隐居的一个地方，和桃花源是截然不相同的。如果不是王维在那里隐居过，可能那个地方早就被遗忘了。于是，一个日常化的王维，我想一点一点把他还原。如果早十年写王维，可能会描摹得更仙风道骨一点。可看了很多仙风道骨之后，我觉着把一个仙风道骨的人请到地上来，他人间的烟火气息可能更有价值，更有层次，更有纵深。

邦妮：这让我想起您之前写得契诃夫的文章。您说：阿赫马托娃说泥浆色的契诃夫，剑光从未闪烁。可她恰恰不知道，契诃夫写得人间，远胜过所谓的剑光一闪。《春山》也是这样，别人眼中的王维，是仙风道骨；但您心目中的王维，是回到人间的，是接地气的，是衣服上带泥的。您这个《春山》写了多长时间？

何老师：从散文开始的话，2015年到2017年，可能三年多。

邦妮：虽然篇幅不长，但却觉得分量很重，神完气足。我还特别喜欢您书里面夹杂的那些书论、诗论、画论。无形中让作品的维度，又拉宽了很多，变得更丰厚了。您自己也画画儿写字呀，是吧？

何老师：王维是一个真正的诗人，也是个一流的画家。我觉得对我来讲，绘画是一种喜好，我还可能还站在门外。中国的书法就更玄妙了。写字，就是学习去掌握毛笔；画画，就是把自己在文学中没有彻底宣泄出来的情感，用颜料泼洒到纸上去。我的画，是作为文学的一个补充。

02、“明亮的颓废”

邦妮：《拳》我也很喜欢。它和《春山》一样，没有强情节，像散文一样，漫不经心，却又引人入胜。后续我也喜欢，您写了对成都的印象，既家常市井，又有豪侠之气。那些纯良的普通人，偶有剑气一闪，出一记拳，又回归生活的洪流。《拳》写得是八十年代的一群大学生，没有名利金钱的诱惑，他们非常松散地生活。研究历史，追溯武学，走街串巷，吃茶喝酒，给人一种“明亮的颓废”的感觉。八十年代的人文精神，再也不能重返，但是在《拳》里面又出现了。一个20岁的年轻人，一种八十年代兴致盎然、不紧不慢的气质，在您的书里又重现了，我非常喜欢。

何老师：你刚用一个词，我特别喜欢——明亮的颓废。那个时候，就我个人而言，除了上课以外，很多时间。我们学校有一个小门，是通向望江公园的。每天到望江公园去，可以在那喝茶、看书、聊天。考试前，就去那复习功课。一碗茶，大概八分钱，可以喝半瓶。

还有好多时候，会去电影院。那时候不断有新电影推出，我在那里看了中国的第一部武侠电影——《神秘的大佛》。当时非常轰动，现在完全看不下去。但那个时候确实带来很大一个效益，去峨眉山、乐山的人特别多。过两年又上映了《少林寺》，我觉得很过瘾。

我那个时候的回忆，和这些都是联系在一起的。所以，我就产生了一种想法——就是让自己的文字，让自己写得故事，回到1983年春天和夏天之交，回到那个“明亮的颓废”的季节，一个叙述人“我”，去寻找一个武林的高人。因为那个时代，尤其看过《神秘的大佛》和《少林寺》之后，有很多讨论。比如中国的武术和西方的拳击之间会有什么样的较量？李小龙到底能不能打得过泰森或者阿里？这个讨论背后，其实是中国文化和西方文化的碰撞。那个时候，我就想写这么一个故事。

这个故事，其实在心里已经想了很久。这本小说是唯一一本，一边写一边讲给朋友听的。过去，我的小说都是不告诉朋友的。就像酿酒一样啊，好像一下子被揭开那个盖子，气就跑掉了。所以，连书的名字都不讲与旁人听。可《拳》是我那一边写，一边和他们分享。

因为在这个之前，我觉得我的心里已经完成了这个小说了，就等着我把它一个字一个字地写出来。后来我发现电影导演有两种，一种就是剧本永远都写不完，边拍边写边改，像王家卫；还有一种导演，希区柯克，他的片子没拍出来，但心里边已经完成了。那《拳》对我来讲，就是唯一的一个小说没有写完，可在心里已经就每一处细节，每一个情节，每一段重要的对话，好像已经全都有了。

大概是积蓄的时间特别长，可能积蓄了30年以上，就等着我把它写出来，果然就把它写出来了。我觉得这是我小说中的一个例外，好像是时间的果实，我把它接住了。

邦妮:我是写东西的人，我很好奇,何老师您每天写多少字儿？

何老师：正常的状态下，能够写1000字，我就觉得挺满足的；有时候可能就是500字；那特别好的时候，可能是1500字；最好的时候，比如说那天写了3000字，可能第二天你把3000字全都推翻了。

比如说我今年要出版的最新的长篇小说叫《隐武者》。我非常辛苦地写了三万字，花了好几个月。可是我发现这三万字，不是我想要的，我就全把它拿掉了，从头再写。现在的版本，和这三万字，完全不一样。我又写了一个春天，一个夏天，一直写到秋天，把它写完。

03、“一个作家，要不断成长、变化、超越”

邦妮：《拳》，我觉得它是一个很神妙的作品。套用影视观念，一般的故事最起码要形成人物关系，要有一些冲突。但是这本书中，虽然有冲突，有悬念，但其实没什么情感关系，人物关系也是没有的。只有淡淡的好感，松散的吸引。这些人，就像浮萍一样，有着若有若无的连接，浪潮一来，浮萍就飘散了。

我最近在读《贡米巷27号的回忆》（以下简写成《贡米巷》），这本书是2017年出版的，在《春山》和《拳》之前。如果说《春山》和《拳》是神作阶段，那《贡米巷》我觉得是杰作阶段。这个阶段也非常精彩，故事非常好看，感情很浓烈，冲突很饱满。但到了50岁，您放弃掉这些外家拳，变成了内家拳——《拳》和《春山》。如果做一个比喻的话，《贡米巷》就是一个兼具文艺气质和商业性的电影，但《拳》和《春山》则一定是文艺片，一定需要一个有人文关怀和艺术审美的导演去拍。我特别好奇，从杰作到神作，您是怎么进行了这样的跨越，怎么舍得放弃掉这些兵器？

何老师：我觉得一个作家，一个艺术家，他要不断地去变化。毕加索那么伟大，他也是千变万化，有蓝色时期，红色时期，粉色时期。我特别崇拜的齐白石老人，他一生有两次“变化”：一个是中年时候，到远方旅行，五出五归，拓宽了他的视野；一个是六十岁，衰年变法。如果说他沿着他从前的路走，可能就是个优秀的画家。可是因为他的衰年变法，到70岁以后，我们见到了那个伟大的画家。我觉得要敢于去变化。

我觉得中国文学给了我很大的启发。比如说小的时候，我喜欢听别人讲故事，也喜欢给我的小伙伴讲故事。我喜欢读《三国演义》、《水浒传》一些故事，我几乎都可以从头到尾地背下来。之后，我会去读《红楼梦》，《红楼梦》可能会读一辈子。《红楼梦》里边就没有太多的故事，当然也有情节，但是没有像《水浒传》那样的故事。因为《水浒传》是在茶馆里面，通过评书演说出来的，环环相扣。可是到了《红楼梦》，他纯粹是一个文人的创作，个人的创作。不知道什么时候可以把它印出来，什么时候可以把它卖掉。所以我觉得他舍弃了像《水浒传》、《三国演义》那样的故事，这就是一个小说家的成长。

我在《春山》里边，舍弃了通常意义上的故事，但也保留了必要的情节。比如刚开始要去找友人，没有找到，回到辋川，裴迪就走掉了。为了让你回来，我写了三封信，三封信又有不一样的回复。还有一个故事，就是关于“月初惊山鸟”，那到底是鸟为什么会叫啊？是不是像杨贵妃所说，那个月亮升起来的时候，有那种拔地而出的声音，把鸟给惊动了？

这样松散的情节串在一起，我觉得这是中国文学特别高妙的地方。像《红楼梦》一样，好像我们感觉它是没有故事，没有太多强烈的冲突，可这冲突一直是存在的，人物和人物的关系一直有张力。它可能不像西方建筑，从低到高，比如哥特式建筑。中国小说就是园林结构，它有一个结构，让你不知不觉沿着设计师规划的路线，流连忘返。我在写《春山》和《拳》的时候，我觉得我还是在享受中国古典文学给我的滋养，或者向他们致敬。

对，我就是这样，在慢慢地默默地成长。

04、“不仅在讲一个事，同时在讲诉一切”

邦妮:我看《春山》的时候就说，人物之间的张力，就像您说的一样，闲笔很多，我形容这就是液体。很多小说它是干巴巴的，它没有生命的汁液，您的那个小说，液体很充沛，是一直含着的很饱满的那个感觉。《春山》像是挽弓，引而不发。它没有很大的外部情节，但内心的张力和两人之间的对抗，是始终存在的，笔断意连。《拳》的时候更厉害。松散的日常，看不到它那个情节线是什么，但就是非常的吸引人。

因为疫情，大家这段时间内心备受煎熬。我在微博上向大家推荐了两位凛冬作家，希望大家在阅读中寻找一丝安慰。一位是王小波，他的少年时期和青年时期，都在凛冬度过；另一位是汪曾祺，他的中年和老年，也是在凛冬。这两个作家我推崇他们，是因为我觉得他们度过了凛冬，并没有丧失自己的精神能量和创作能力，在可以拿起笔的时候，他们写得东西是没有被摧折过的。我今天读到《贡米巷》的时候，我就想向大家推荐第三个人——何大草老师，他写了这样一本凛冬的书。

我在读《贡米巷》的时候，我能明显地感觉到您跟李劼人的勾连。我知道您非常非常喜欢李劼人，正因为您对他的推崇，我特意去拜读了他的《死水微澜》、《暴风雨前》和《天魔舞》。他是成都人，他的写作手法，以及这方热土对他性格的滋养，他笔下既有闲散日常，又有热忱豪侠；既有寻常之味，又有呛辣之气。人间的深沉庞杂，不为世俗认同的悲欢离合，在他笔下都非常洒脱恣意。

《贡米巷》里面有一篇《鹤》，给我最美好的感受就是，它既是非常入世的，又有超脱的出世，浑然一体。在入世中，寻找人在精神缝隙中的超拔能量。这本《贡米巷》是一个群像，写尽了人生百态，悲欢离合，在市井之间升腾出豪侠之气。这些，都会让我想起李劼人先生。

何老师：我特别喜欢李劼人先生。我觉得李先生可能是四川有史以来，最了不起的一个小说家。他的文学成就和文学价值，将被世代阅读的可能性，是远远高于别的四川作家。

比如说巴金先生，很多时候他可能是一个斗士。文学对他来讲是一个工具，是一个武器。可是对于李先生来讲，我不知道他总结过没有，我觉得他的文学价值，就是要创造一个世界。即便是还原一个世界，同时他也创造一个世界。就像你刚才说的，他把川渝活生生的灵魂、市井气、风土人情，都写进了小说。

像杜拉斯说过的一句话：我特别喜欢的写作，不仅是讲一个事情，是同时讲述一切。李先生不仅是讲了邓幺姑的故事，在《死水微蓝》那本不厚的书里，他写了那个时代的很多氛围。包括一碗饭、一杯酒、一个赌徒、一条街巷的人、互相争斗的心机、婚丧嫁娶等等，他都写出来了。我觉得特别伟大。

我对李劼人先生的喜欢，源自于我喜欢看连环画的爱好。很小的时候，我喜欢去读那个连环画。《三国演义》、《水浒传》，包括高尔基的三部曲，都有连环画。我特别喜欢看故事发生的那个生活场景，画出来街巷是什么样？卖锅盔的、酒馆一匹马、一条毛驴，那小孩子是怎么去吃饭呢？老头子是怎么去要饭的？这些对我来讲，我都特别喜欢。正是这些，构成了故事发生的舞台，对我来讲，特别有吸引力。

李劼人先生的小说和巴金先生的小说，他们的区别，我觉得就是李劼人的故事只会发生在成都，而巴金先生的《家》，可以发生在任何地方。我觉得要写出一方水土的唯一性，就要把它日常生活的细节写好、写活。

李劼人先生，我觉得他非常了不起，但是另一方面，我觉得特别可惜，因为他没有坚持作为一个小说家而存在这个世界上。后来的二十几年里，他当了一个亏损企业的老板，他真正埋头写小说的时间，只有两年。我觉得他本来是可能成为中国20世纪最伟大的小说家，超过鲁迅，超过沈从文。我觉得鲁迅先生，是一个非常杰出的短篇小说家。沈从文先生，是一个特别优秀的中篇小说家。他们都没写长篇，但李劼人先生的长篇，气势恢宏，有很多小人物构建起来的细节。但他只在这件事情上，用了两年时间。像托尔斯泰，他用他最黄金的十年，写了《安娜卡列尼娜》和《战争与和平》，但李劼人先生在这件事情上，用的时间确实太少了。

这是我的一个感慨，也是一个提醒——当我们确定去做一件事情，并且你热爱这件事情，你愿意钻到里面去，就应该保持成长，把你所有的全部的力量，都埋进里面。

邦妮：对，就像我看《王小波》所说：天才除了具备天分，还有对自己天才的珍视和保护。我从您的《反辽阔》中，也能感受到您的那种清醒自省。

何老师：成都有一种氛围，比较市井生活化。平民老百姓——包括我与李劼人先生，喜欢会朋友，喜欢喝茶喝酒，喜欢热热闹闹。但当你作为一个作家存在的时候，你是非常孤独的。它不像拍电影或者做话剧，你有工作人员，有团队，大家会在一起排练，一起喝小酒。我之前当文化记者，采访过一些剧组，还是蛮热闹。但是小说家，你永远是孤独的。就像海明威所说：每天面对永恒，或每天面对永恒的缺失。想要创造世界的理由或者契机，稍纵即逝。

我觉得可能李劼人先生，让我们失去了一个20世纪最伟大的长篇小说家。但是我提醒自己，虽然我可能终其一生，都写不出一个特别了不起的长篇小说，但我还是希望自己能够不断地超越自己，希望我的作品能帮大家回忆起一些被遗忘的世界。写《拳》的时候，我就特别想通过这个故事，把那个时代唤醒。

邦妮：《拳》最神奇的是，您是在60岁写一个20岁的青春。那种青春，那种生命力，那种兴致盎然，人没有在笑，但带点笑意的那种，充满了好奇心。青春的心境，和20岁的气息，就是里边流动。但又因为是一个成年人写的，一点也不浮躁，不狂不慌，特别自在，神完气足。我觉得作家是神奇的。像您在60岁的时候，召唤出了20岁的自己，还把80年代的成都也召唤回来了。就像您说的，写了一个很小的东西，但它其实就是一整个世界。

何老师：是的。我经常会打一个比方——玛德琳小点心。普鲁斯特会通过这个小点心，回到那个逝去的时代。我也希望通过一个拳头，把我们曾经经历过的那个时代，和没有经过那个时代的人，都能够在文字里面重遇。通过那些细节，那些地方，我觉得我们的世界会被拓宽，那个消失的世界，会再现。

邦妮：所以我觉得李劼人先生非常厉害，他是真正的百科全书式书写。《死水微澜》就是一个中下层社会的横切面，他可以把三教九流写得那么精彩。而且他特别会写大场面，我觉得这个是传统小说家的优长。现当代作家，很擅长剪裁一点小小的东西，不会使大劲儿写大场面。但是传统作家，像托尔斯泰，像李劼人先生，他们不回避，这其实对作家笔力很是考究。

李劼人先生下一本《暴风雨前》，又开始写另外一个阶层——中产。我觉得以前所有中国现当代小说，作家都是在上海、北京，他们的故事也发生在上海或者北京。所谓大时代的中心，暴风雨的旋涡，大家都站在中间写这个时代。但是李劼人先生笔下的成都，它偏安一隅，时代的暴风雨，要花很长时间才能把涟漪荡到这里。荡到这里的时候，这个小社会也会跟着变动一下。我记得他书里写皇帝没了，那户人家还在打麻将，边打边说：皇帝没了，跟我们有什么关系。我觉得这种事情，只有在天府之国——成都，才可能发生。它离上海北京那么远，涟漪荡到这里，还需要很久。

何老师：嗯嗯，所以说这很独特，很有价值。其实，我们看文学史上已经被确认为经典的那些小说，可能都在回避主流和中心。比如《呼兰河传》，她写得是一个非常边缘的故乡；沈从文先生的《边城》，写得是一个非常小的县城——茶峒；马尔克斯的《百年孤独》，他以拉美一个小城为原型，写出了马孔多。有时候小说家可能生活在中心位置，但他故事的发生地是遥远的故乡。

同时代的作家，不一样的地方在哪里呢？比如鲁迅先生，他写他的故乡，是在都市里写的，北京或者上海；沈从文先生也在北京；萧红是在重庆或者香港写的；巴金写的《家》、《春》、《秋》，写得是成都，但也是在远离成都地方写的；但是李劼人先生和他们不一样，他写成都就是在成都写的。在故乡写故乡，而且写出了这个故乡特别本真的质感，这也可能是李劼人先生取得那么高成就的原因吧。

邦妮：老师，我知道您非常喜欢萧红，还把《呼兰河》作为一个课来讲。我有一个私心，希望您能做一个线上课程，时间尽可能长，用半年或者一年的时间，在线上来讲《呼兰河传》。我不能去您课堂上听，但希望通过线上，能听您讲萧红。

何老师：我不知道能不能讲好。我其实是非常愿意的，我一直有一种想法，就是和学生们、朋友们一起交流，比如《死水微澜》或者《呼兰河传》，用一年的时间慢慢阅读。这个需要做特别多的准备。我觉得通过一本书，能讲出很多本书。之前我看过一个纳博科夫的传记，他发表了四卷《叶普盖尼·奥涅金》的译作和论述，他的注释占其中百分之八十，这百分之八十就构成了普希金那个时代，或者关于俄罗斯文学的百科全书。这本书因为没有在中国出版，但我相信它一定是一本伟大的书。如果说他有两本书可以青史留名，一本就是《洛丽塔》，另一本就是他翻译的《叶普盖尼·奥涅金》，当然是因为它里面的注释。

我就在想，有没有一本书，我愿意通过讲分享这本书，可以讲到很多很多中国文学和中国文化的一些背景知识。我觉得这是特别过瘾的一件事，希望我有充足的时间，充沛的精力，来做这件事情。

05、“跳出个人经验，去创造一个角色”

邦妮：《刀子和刀子》是您02年的作品，我看得时候很惊讶。它和您其他几本都不一样，它是以青春少女心态去写的，非常女性作家的那种笔触。可能会冒犯到您，我觉得有一种当时青春文学的感觉。您当时四十岁，是什么样的心态，用那样的笔法，写了一个那样的故事？

何老师：我过去是一个脾气不太好的人，现在脾气也不太好，但是已经有所长进了。其实我内心有很多情绪，往好听里说是激情，直白说是很多愤怒。我觉得自己像怒火之花一样，需要燃烧，需要喷发，需要开放。所以，我想写一本书，对特别早远的青春岁月，做一个总结。同时站在今天的角度，去描述那个时代看不透的人性。去构筑一个世界，世界可能是虚构的，但情感是真实的，那个夏天的炙热是真实的，人的愤怒，也是真实的。

为什么会用一个女孩子的视角去写呢？这也是对自己的一个挑战。就像梅兰芳在舞台上扮演杨贵妃一样，从古至今，杨贵妃最好的扮演者就是他，这就有想象在里面。我相信梅兰芳在扮演杨贵妃的时候，一定认为自己就是杨贵妃。他是杨贵妃的眼睛，杨贵妃的体态在舞台上。我想写这么一个小说，让自己从个人化的经验里边跳出来，去创造一个角色。这是我的当时的一个想法。

第二想法是，它虽然带了青春小说的外壳，但它不是青春小说，它是成年人写的小说。就像萨特，他在六十岁写了《词语》，写得是他从出生到八岁时候的事，小说获得了诺贝尔文学奖。他在回忆童年的时候，其实有两个视角，一个是用八岁的眼光去写那个世界，一个是用成年人的眼光看待八岁。我在四十岁写《刀子和刀子》的时候，用一个十七岁女孩的眼光去周围的世界，同时，我在更远的地方，用四十岁的眼光来看待那个校园。这两个眼光交融在一起，写出一个我试图超越青春小说的小说。

有时候我觉得根据主人公年龄来划分小说，比较勉强。我们不能把《老人与海》归类为老年题材或者海洋题材；也不能把《百年孤独》归类于一个乡土小说或者小镇小说，它其实有一个超越性在的。反正那一年，我挥汗如雨的把它完成。虽然有遗憾，有需要总结的地方，那就留给朋友们去评说吧。

邦妮：我想起我非常喜欢的一个中国画家——朱新建。画很松散，人很逍遥，文章也特别好。他心性和我很像，都是一个无可无不可的人，很无所谓。他说歌德写《浮士德》的时候已经八十岁了，里面写一个二十岁的人，对一个女人想入非非，写得那种痴迷的状态，真是了不得。我想到您四十岁的时候，写一个十七岁的女孩，那种青春愤怒非常充沛；到了您六十岁，写的《拳》没有一点心性衰退之气。您也是很了不得。您的马上要出版的新书《隐武者》，我很期待，您可以简单介绍下吗？

何老师：现在我自己很难把它讲清楚。它其实是一个20世纪初发生的事情，在成都五十公里以外的一个江边小镇上，有一家锅盔店，这家店的店主有一个儿子，十六七岁。这个镇上，还有一个大富豪，他家有一个少爷，是唯一的继承人。在这个继承人和锅盔店少年之间，还有一些其他的小孩之间，一起出入生死，也会面临忠诚和背叛的选择。他们之间的情义和生死相许，超越了阶层出生。其中我要讲的一点，就是“义”，但我现在很难把它讲清楚。

这本书篇幅上，是《拳》的三倍。我先写了三万字，后来又全部拿掉。我写到了那个时候的成都和一个小镇，在一个城和一个镇之间，人物在里面来回流动。我觉得在锅盔店的那个少年身上，也寄托了我的一种生命观历史观。希望大家读了，不要太失望就好。

06、“细节、白描、克制”

邦妮：您的书里，我还有一个特别喜欢的地方，就是您老写到好吃的，不愧是一个成都人。因为我自己也写美食的书，我觉得难的不是吃什么东西，是美食落在那个情境里，人吃上一口，特别合适。比如在什么情境下，你得吃这碗猪肝面；在什么地方，一定得喝茉莉花；换个地方，就得喝花毛尖。这些食物有唯一性，在这个情境里的这个食物，像一首小诗一样，恰如其分。作为川渝人，我每次看，都觉得特别过瘾。最后，我还想问您几个问题。第一个问题就是，对于一个写作的初学者，一个刚刚开始想写东西的人，你有什么建议？

何老师：因为写作很宽泛，初学者我目前把他界定为想初学写小说的人。我觉得首先要找到你喜欢的小说，然后去阅读。带着一种专业的眼光、非常细致、反反复复地阅读。比如我问我的学生，你读过《祝福》吗？读过，都读过。那我问小说的第一句是什么？忘了。很多人能说出那个故事，可不知道小说的第一句话。二十四史从头说，当你确定要当一个写作者的时候，你从第一句开始，仔细地、反复地阅读它。在什么情况下，一个人物进来了？在什么情况下，另一个人物又进来了？故事怎么转场？怎么起承转合？哪怕是很冲淡的情节，它也暗含起承转合。对细节如何的白描？它是写作的基本线，也可能是一个最高线。

其次，我觉得要把自己情绪克制住，用细节来说话，用细节来表达自己的情绪。我经常像祥林嫂一样告诉我的学生：细节、白描、克制。

邦妮：我的老师教给我的是：真实、准确、微妙。每个老师都有自己的不传之秘。第二个问题我想问的是，在现在这个疫情时代，面临了很多不确定。每天的各种新闻，不光是我们所处的城市，我们所处的国家，整个世界现在都处在一个变化莫测之中。很多年轻人迷茫、恐慌、破碎、悲愤，您作为一个智者，一个写作者，您觉得我们应该用一种什么心态面对当下？

何老师：我只能讲，就我个人而言，也是从年轻时代过来。都有过躁动的青春，不安宁的那个过程。对我来讲，作为一个写作者，内心就是不安宁的，如果真安宁，就太出世了，永远成不了一个写作者。比如王维，如果他真成一个和尚，可能也留不下那些诗歌。他永远站在安宁的门口，没有进去。

我作为一个作家，就是阅读和写作。通过阅读来了解自己的国家，了解自己的民族，更多的去阅读历史，通过写作，让自己回到从前，回到自己的内心，去寻找，去思考。把思考出来的东西，再叙述表达出来。这是我作为一个小说家，可以去做，或者尝试去做的。

但如果让我作为一个老人，告诉年轻人怎么做？我觉得没有直接意义。想想我自己，在二十岁的时候，一个六十岁的来我办公室，说要告诉我些什么人生道理，我都希望他马上离开。我刚刚参加工作，是在媒体。当时我二十一岁，有些老人就会来我们办公室点拨我们。我都希望他赶紧走，要不我找个理由，自己走。六十岁的人，对年轻人的劝告和建议，我觉得没有实际作用，但如果年轻人喜欢我的书，从里面读到他认可的东西，对他有所启发，他很开心，那我也很开心了。

我觉得相对来讲，你刚才讲的“明亮的颓废”，其实我一直都有的。既是颓废的，也是明亮。其实我能做的事情就是这些，在安宁的门口，把自己最好的时间精力，用在自己写作上。

邦妮：我一直觉得您是现下最好的小说家。因为每个人都有自己独特的呼吸，我觉得您文字的呼吸感，是特别舒服、悠长、宁静的。每每心烦意乱，我都会读一读《春山》，读一读《拳》，透口气的感觉。眼下，是看不到什么希望，希望大家有缘的话，读一读何大草老师的书，聊以慰藉。

音乐选取：
《童年往事》（演奏版）——侯孝贤
《Amerigo》——Patti Smith