【加餐】读完《变量4》，我给何帆提了6个问题

【吴老师】我们看到近些年，在中美贸易摩擦和新冠疫情的双重影响下，中国社会呈现出某种悲观情绪，对于普通人来说未来似乎充满不确定，但这本书开篇就写“新型确定性时代”，这是基于什么得出的判断，这个新时代具有哪些典型特征？

【何帆】吴老师，谢谢你的提问。非常高兴能够有机会回答一些关于《变量4》的问题。我先从第一个问题来回答——为什么看起来我们未来似乎充满了不确定性，但是在书里面，我开篇写未来是一个新型确定性年代？

首先是因为外部环境的不确定常有。小到一天会不会下雨，会不会刮风；大到什么时候会出现下一轮新技术革命，或者什么时候会出现下一次金融危机，有很多都是不确定的。

过去几年中，在遇到外部的不确定性时，如何去应对这种不确定性，我们其实心里也是没数的。举个例子来说，中美贸易战爆发后，当时有两种不同的观点，有一种观点认为如果中国做出的让步更多一点，美国就会收手，美国就会重新回到中美合作的轨道上。经过这些年来我们的观察、试错，其实已经看得很清楚，美国把中国当成了一个战略竞争对手，在这种情况下，中国就一定要寻找新的发展战略。

所以有很多事情，我觉得都是由于最近几年发生了这么多变化，然后在摸索的过程中，你才能够看到，我们应对不确定性的政策和思路变得越来越确定了，这就是我说的新型确定性。而且这对于每一个企业，每一个人来讲都有非常重要的意义，因为你会知道未来几年大概会发生什么事情。说得更通俗一点，未来几年什么事情是可以做的，什么事情是不能做的，什么钱是可以赚的，什么钱是不能赚的，其实都已经说得非常清楚。

新型确定性年代，我把它概括成四个字，一个叫国强，一个叫民富。

所谓的“国强”，也就是说在外部环境变得更加恶劣的情况之下，一个国家会把它所做的这些事情的重要性重新排序。为什么现在非常强调实体经济？为什么现在要扶植这些高端的制造业、专精特新企业？其实来源于我们对外部世界的判断。我们认为现在安全变得更加重要，你就会看到不同的产业，不同的企业，它对于中国经济的重要性会重新排序。

所谓的“民富”，其实就是现在特别强调的共同富裕。在发展初期，可能更多地激励一部分人先富起来，让整个社会的营商环境变得更好。但到了一定阶段之后，你会发现，“让一部人先富起来”只是一个手段，真正的目的是让更多的人都能够走上共同富裕的道路，毕竟这才是一个执政党能够长久执政的社会基础。

最近几年，我在调研的过程中，也发现了一个很有趣的现象：越是社会基层，对政府政策支持的程度越高。我觉得这至少能反映出来一个问题：在洞察民情和民意这件事情上，政府很可能比很多普通的公众要理解得更深刻，看得更透彻。所以民富意味着企业以后可能就要承担更多的社会责任，因为企业不仅仅是一个赚钱的工具，它也是一个小社会。我们每个人要在这样的一个新的经济生态系统和社会生态系统中，重新找到自己的生态位，才能够有更好的发展机会。这就是我想讲的新型确定性年代，希望给大家传递出来的一个信号。

【吴老师】你在书中谈到了个体、企业，甚至一个村庄的“腾挪”，那么什么条件下“腾挪”才是可行的？有什么要素能增加“腾挪”成功的概率？

【何帆】如果要说腾挪的前提条件，那一定是要有腾挪的空间。我们举个例子来说，“腾挪”它是围棋中的一个术语，那你在围棋中会看到很多非常巧妙的腾挪案例，但你很少会听到比如说下象棋的或下国际象棋的人去讨论如何腾挪，这里面的一个差别就是因为国际象棋和围棋相比，其实它的选择空间要小很多。

理论上来讲，其实国际象棋的难度和围棋的难度是不在一个量级上的，只是由于我们人的计算能力、记忆能力没有那么强大，所以才会觉得象棋是一件需要很高智商的事情。但是我们去看人机对弈就能看得出来，最早人机对弈，机器人能够战胜人类的是国际象棋，但要花了很多时间机器人才能够战胜人类的围棋棋手。

所以我觉得腾挪的前提条件就是你要有腾挪的空间，这是为什么我会讲到腾挪很可能是为大国、大企业，还有在大国的公民量身定制的一个战略工具。比如说，我们每个人都是中国这个大国的公民，所以我们天生就有很多腾挪的机会，我们这一代人基本上都是腾挪的一代。这一代人大部分都是出生在一个地方，然后到另外一个城市去上学，上完了学再找一个城市去上班，而且很可能会换几个城市。就拿我来说，我出生在河南的一个小县城，然后上学的时候在河南、海南、北京都上过，读完了书之后留在北京，后来又从北京到了上海、深圳这些城市。所以这样的经历对于很多中国人来讲都是司空见惯的。可是如果你再去想一想的话，很少有国家能够给它的公民提供这么大的腾挪的空间，所以这个优势不用白不用。

另外我们还能看到大企业里面腾挪的空间也会更多一些。我在书里面也讲了一个故事，就是当年在腾讯工作过的一个年轻人，他在腾讯工作的时间比较长，有七八年。当别人问起来说你为什么会在一个企业待那么长时间的时候，他的回答就是，因为这个大企业它能够提供的各种各样的机会。比如他一开始入职的时候先在一个时尚中心，工作做得也不错，但是觉得这个部门比较边缘化，没有办法引起领导的真正的重视。所以他就跑到了新闻中心，新闻中心的同事说，我们这个可能是最累的一个部门，你愿意来吗？他说我愿意来，因为这样有更多锻炼的机会。

从这个小的案例其实也能看得出来，他是在腾挪的过程中寻找更多成长的机会、上升的空间的。所以我觉得如果要想把腾挪这个策略做好，首先要找到足够多的腾挪的空间，才能够善用腾挪的策略。

我在请教围棋国手胡耀宇的时候，他也跟我讲到说为什么腾挪能够成功，因为比如你在一个地方下一个子，很可能这个子是会被别人吃掉的，也就是会从棋盘上被腾掉的。那你为什么还敢于做出这样的牺牲？其实你的底气是因为你已经占据了一片根据地，所以你算的时候就能够算得出来，即使我在局部受损，但是全局不会受到影响。那你想，这个根据地其实就是非常重要的，它是腾挪的底气。所以让自己的空间更大，让自己的根据地更牢固，可能腾挪成功的概率就会更高。

【吴老师】书中的大多数例子里，“腾挪”往往表现为弱势一方身处困境时不得已的生存策略，但我们的文化里还有一种“直道而行”的勇气，比如孔子的“知其不可而为之”，孟子的“虽千万人吾往矣”，你怎么看两种思路的差异？

【何帆】这个问题是比较刁钻的，就是问“直道而行”和迂回地用腾挪的办法去寻找策略这两种选择之间有没有冲突。我觉得孟子的话听就行了，不要按照字面的意思作为一个策略去严格执行，你每一次都是虽千万人勿往矣，那过不了两回，你就会被教训得很惨了。

所谓的虽千万人吾往矣，它有一个前提条件，就是到了你不得不做出选择的时候，你要听从自己内心的那个更高的道德的声音，然后按照你的道德信条，不要降格辱志，然后保持自己的道德追求，这个是没有错的。但是我举一个例子，当年我的一个老师对我的教诲我觉得非常有启发。当时我还很年轻气盛，我这个老师就劝告我说你不要浪费时间跟别人吵架，不要看到别人有什么意见，你就冲上去，虽千万人吾往矣，去跟他们辩论。我就不服气，我说那胸中有不平之气总要发出来嘛。他说你其实要保存自己的实力，是为了等到你不得不发出声音的时候，发出的这个声音能够有足够的震慑力量。

所以我想如果你每一次都是虽千万人吾往矣，你是没有办法发出这种非常高亢的道德的呼声，显示这种楷模的力量的。虽千万人往矣，这个大招只能放一次。而且你越是在平常的时候，你懂得隐忍、懂得腾挪、懂得退让、懂得妥协，你才能够在最后忍无可忍，必须要发出声音、做出牺牲的时候，才能让这种牺牲、这种选择更加富有道德的光芒。这是我的理解。

在很多时候，其实更好的办法就是能够保存自己的实力。因为活下去这件事情对于一个企业、一个个人，甚至对于一个国家来讲，它是非常重要的。在面对绝大部分我们需要应对的问题的时候，你看起来好像不得不做出一个选择，但仔细去想，你能看到可以选择的路是比较多的，也就是人世间很多所谓的两难选择，其实都是问题问错了，仔细去想它都有第三种选择。

【吴老师】农民工返乡、县域经济发展、制造业困局，还有人口老龄化的问题，你都在书中提出了独到的化解思路，在你的研究中，今天中国有没有无法“腾挪”的问题，对于那些问题应该如何应对？

【何帆】有没有没有办法腾挪的问题呢？当然有了，但这些问题很可能都是一些相对来说比较琐碎的问题。比如说，如果你是一个流水线上的工人，流水线上这种生产的工序你是没有办法腾挪的。你就是流水线上的一颗螺丝钉，你应该按照工序怎么去做，就应该怎么去做。再举个例子来讲，比如说你是一个银行放贷款的，银行它有非常严格的审贷的程序，这个程序它是为了规避可能会出现的金融风险。你说我要腾挪，我要把它从表内做到表外，那很可能会使得隐形的风险增加。这个时候要按规矩做事，就要按照规矩做事。

但是在很多策略的问题上，腾挪它不是让你去投机取巧。它更多的是让你学会改变约束条件。所以只要是遇到约束条件并不只有一个，腾挪的机会就来了。我觉得可以这样表述，如果只有一个约束条件，只有一个目标函数，那你是没有办法腾挪的，这就是一个最优化的问题。但是当你有多个约束条件，或者你的约束条件本身是可以改变的，那就是一个腾挪的问题了。

【吴老师】你在书中采访了打工人、小镇明星、工厂主这些形形色色的个体，你筛选采访对象的标准是什么，选择这些人是出于什么考虑？

【何帆】这是一个非常好的问题，这是我在开始写《变量》的时候就认真考虑过的一个问题。因为我当时有一种考虑，既然写的是中国波澜壮阔的三十年，那是不是我一开始就要去找一些最牛的人物、最有钱的人、最有学问的人，去采访他们。但后来我觉得这样的写法可能不是特别好，因为我原来也采访过很多成功的企业家。一个感受是因为他们太成功了，所以他们太会说了，而且他们会有意地去引导你相信他所说的话。我没有那么自信，我不能保证自己每次都不被他们带到沟里面去。

而且我觉得读者其实不关心大人物的故事，读者关心的是小人物的命运。所以我喜欢挑的采访对象用一句话来概括，就是那些虽然平凡，但是在做一些不平凡工作的人。你会看到这些人在自己的车库里面在兴致勃勃地在捣鼓一些创新。然后等到你来到他们的身边，他们可能都没感觉到你已经来了。然后你跟他们聊天，他们会兴致勃勃地跟你说，我现在在干嘛，你看我做的这个事情酷不酷。可是他在跟你讲完了之后，他可能会很困惑，说你干嘛要来采访我。也就是他认为自己做的事情很好玩，但他还没有意识到自己做的事情其实是蛮重要的。其实不仅是他关心的那件事情，他有一个标本的含义，他有一个典型的意义。所以我特别喜欢找这样的案例，就是一个小人物，能够把他放到一个大的时代背景里头，然后从他的喜怒哀乐，从他的成功和失败，能够总结出来一些可能对我们同时代的每一个人都会有启发的一些语义、一些启示。

【吴老师】整本书你用的是一种比较带有文学化的表达，没有在书里面用很多经典的理论框架或者是数据模型，这样的表达会不会削弱观点的说服力？

【何帆】其实在书里面需要的时候我也会有一些数据模型的，只是我把它藏了起来。比如说我在讲到中国的供应链的时候，实实在在的用数据，我们挖了很多数据，然后做了一个模型。但最后我在讲故事的时候，更多的是用文字讲出来，没有在后面的模型、数据的处理、技术性的问题上花太多的篇幅。因为写书的人都知道，你的书里面只要多一个数学公式，你的销量就会减少一半。所以能够用大白话讲的，我还是希望尽量用大白话讲。

那为什么没有用很多经典的理论？这个也是我的一个考虑。因为我觉得很多传统的经济学理论在解释中国这种鲜活的变化的时候，它是无力的，而且它可能会误导。所以这是为什么我不太喜欢直接用一些现成的理论去解释中国经济中出现的现象。

我更多的希望我先把这个现象描述出来，也就是我们做学问的时候经常会讲的你的特征事实，你的stylized fact。你能够把中国发生的一些新的趋势和现象先描述清楚，那可能后面会激发一些学者，我的同行，如果他感兴趣，他会沿着这条路有更多的理论创新，而不是说中国所有发生的事情都是为了给经典的教科书、经典的理论增加一个注脚。我觉得中国发生的事情要更有意思，它需要几代人用不同的角度来进行解读。我选择的解读角度就是我先去看，先去把事实了解清楚，先去用大白话把这些简单的小事表述清楚，那期待有更天才的人物出现之后，能够再把它上升到更高的抽象的理论创新层面，做出来不愧于我们这个时代的伟大的理论创新。

那我的使命其实就是先做个侦查兵，先去看一看，回来之后跟大家聊一聊。我喜欢这种拉家常的方式。拉家常的方式肯定说明个人的水平也没有那么高，不是一个已经成圣、已经得道的仙人，我还是一个凡人，但是这种能够留在人群中当凡人的感觉其实是蛮好的，成圣、成仙这件事情就留给未来的人去做。