政府在反垄断中应该扮演什么角色？

吴晓波：今天请了两个老朋友，方兴东和吴伯凡‍‍，今天聊聊反垄断。

我曾经写文章写过一个案例，滴滴、‍‍快的合并，形成垄断，但是现在用高德地图打车，‍不需要我再去建一家网约车公司，我几个地图公司‍‍拼拼凑凑，我就可以搞，所以滴滴的垄断被瓦解，它并不是因为行政性的制裁，是因为出现了高德地图、百度地图。市场失灵了，它会进行自我调整。

方兴东：所以这里面还是要区分垄断和垄断行为，目前的法律主要是针对行为本身。‍‍

吴晓波：如果没有高的地图，没有百度地图，滴滴就构成实质性垄断吗？‍‍跟美团一样的是吧？

方兴东：‍‍这次针对滴滴的主要是它抽成比例问题，如果说这不合理，如果说有人把它计算了以后，‍‍就像当时微软的反垄断，‍‍主要是根据计算，比如垄断状况和竞争状况，他的windows office多收了多少钱，这个钱是要处罚的。‍‍如果用经济学的方式能够证明，滴滴因为垄断多收了多少钱，就需要用上反垄断法。

‍‍吴伯凡：反垄断有两个目的，第一个是不能够放任一家公司独大，把整个产业生态给‍‍破坏，第二是‍‍把商家和客户之间的平衡打乱了。如果你乱的话，‍‍你就可以任意定价，最后伤害的是消费者的利益，这是一种反垄断。

方兴东：对，它首要是消费者的利益，‍‍如果消费者都付钱，那也要要处罚的。‍‍

吴伯凡：因为现在好多互联网公司在烧钱，把对手都烧死，烧死之后我就把我过去亏的钱都都弄回来，而且赚得更多。‍‍反垄断真的是两个层面，就是产业生态和商家跟消费者之间的这种平衡，‍‍实际上都是要达到5个字：‍‍要“平衡可持续”，一个是利益相关方，力量要‍‍保持相对平衡，还有一个，就是整个产业生态以及商家跟客户之间的关系，要能够持可持续。目的还是一样，‍‍不管你用市场手段还是用行政手段。

方兴东：滴滴的最大问题，当时竞争的时候我们打车便宜了，‍但现在感觉比原来‍‍更贵了，这个时候反垄断法就应该发挥作用，‍要让价格变得合理。

吴晓波：但反垄断法你认为通过行政手段能解决价格问题，还是通过市场的方式呢？

方兴东：还是得双管齐下，‍‍因为垄断了以后，市场就失效了，竞争失效了，‍‍除了刚才说消费者利益之外、竞争之外，实际上这次也是有政治原因。像美国为什么要反垄断，因为这几大互联网公司影响了美国整个政治民主的运行。

吴晓波：‍‍‍‍从商业逻辑和商业创新来讲，公司都想追求垄断，因为垄断了以后我就有超额利润，‍‍我就拥有定价权。政府要反垄断，‍‍‍‍在从商业伦理角度来讲，应该扮演什么角色？

‍‍‍‍方兴东：我觉得威慑力还是最关键的。‍‍但是中国的最大问题，是过去10年‍‍反垄断法没在互联网行业发挥作用，‍‍所以大家可以肆无忌惮。‍‍‍‍这一次我觉得182亿的大作用，就是很多互联网公司赶紧设立‍‍反垄断的合规岗位，哪些事情能做，哪些事情不能做。

吴伯凡：现在衡量一个公司是否成功，就是成没成立专管合规的部门。合规部门证明什么？很多政府工作媒体都盯上你了，而且盯的不是一心半点，就开始惦记你了。

吴晓波：中国式合规‍‍有一个非常显著的地方，‍‍你不知道这件事是不是合规的，所以你做了这个事情以后才知道它是不是合规的，我是预测不好的。‍‍什么话能讲不能讲，在你讲之前法务不知道的，法无禁止皆可为，你不能这么说。

方兴东：我觉得‍‍接下来整个全球互联网将进入一个强监管时代，‍‍很多制度、很多技术能力我觉得都会慢慢建立。

吴晓波：会不会监管到一定地步以后，技术就迭代了？

方兴东：创新公司可能会有，但是大公司的违法成本太高，所以它肯定会越来越强调合规。‍‍

吴伯凡：关键是你要建立在一个相对静态的前提下，监管才是有效的，如果这个东西是‍‍动态，它是极其动态的话，你都不知道什么叫合规。

方兴东：我觉得就是政府无能，还没有技术能力来监管互联网。网民无权，就是你的权益没有任何保障，‍‍所以平台就单方面垄断了所有的东西。‍‍接下来权力肯定会制衡，社会‍‍、平台和政府之间，我觉得权力肯定会更加均衡。

吴伯凡：我表示同意。过去互联网公司‍‍处在各个维度的优势，比如技术优势，甚至舆论优势，他们可以控制很多东西，今后他应该是生活在一个蜂巢型的六边形，它要面对政府、公众，还有利益相关，还有‍‍各种看门狗，媒体的看门狗等等，‍‍它生活在一个蜂巢型的。而过去基本上没有，他只对股东负责。

方兴东：所以我当时把它称“网络空间的二政府”，基本上就是他自己制定规则，自己执行了。‍‍‍‍互联网平台这种超级平台，我觉得它是‍‍应该人类第一次遇到的超国家权力，人类文明史上没有这样东西。

吴晓波：弗朗西斯·福山去年写了一篇文章叫做《如何从大型科技公司手中‍‍拯救文明》。他讲了政府监管，‍‍拆分巨头，‍‍数据隐私法，‍‍他认为‍‍这些都是传统办法，无法真正从根本上解决大型公司的‍‍潜在威胁。

方兴东：第二条，他的解决方案就叫“中间件”，实际上跟前面是没有矛盾的，‍‍还是把权力形成一个制衡权力。‍‍

吴伯凡：我觉得生物多样性可能是一个解决方案，生物还不够多样性，‍‍而且以后甚至包括一些独立的技术，在某种程度上它也跟对大公司形成某种制衡，政府，还有各种行业机构，‍‍以前‍‍确实是存在权力严重不对称的情况，他们太大了，而且‍‍大家也很信赖他们，没想到今天他们已经是这样的一个巨无霸了。

我们今天‍‍这个反垄断他接他是个过程型的，就光反垄断，本身没有结果也是一种结果，然后它把一些力量给动员起来，形成一个‍‍相对比较完善的生物多样性的生态以后，它活得更‍‍像个样子。现在确实有些活得不太像样子了，没有约束。

吴晓波：其实这非常像‍‍人类的君主制度的建立。原来需要有个酋长，后来他变成国王，后来变成皇帝，‍‍皇帝他可以决定你的生死，可以诛你八族、九族。后来把皇帝砍了头，还是不行，怎么办？要三权分立，要有第四权力，‍‍要有媒体，每个公民能够发挥自己的意见，然后企业又变成一个商业伦理。到后来，其实国王、总统也没被控制住，他真的要发动战争，他也能够发动战争，‍‍但是它形成了三权分立下的一种恐怖平衡的机制。

我觉得这个是我们今天达成一个共识。互联网平台也不知道为什么会长那么大，它不知道自己这么大的权力，到底我有没有在滥用呢？现在我觉得这一轮全球反垄断，美国也好，中国也好，至少‍‍就把这帮人摁在桌上说你们已经很大了好吧？‍‍你们不仅是商业组织，你们已经是一个泛社会组织，你们的权力你们也不知道。怎么办呢？我们要三权分立，我们要政府、媒体、公众，然后竞争对手，‍‍到底怎么弄呢，其实它是个动态平衡。

吴伯凡：然后还有一些力量，各种力量，过去很小的那些力量，无权势者的权势让他们起来。‍‍‍‍

吴晓波：就像我们很多人，大家都很讨厌垄断这件事情，其实你也没啥用，‍‍‍‍对吧？但是我喊两声，‍‍我表示反对，我表示很生气，也很重要，形成氛围以后，他干这个事，至少会有个审查委员会。

吴伯凡：我说，在过去‍‍尽管互联网好像没有产业边界，至少要有边界感。

‍‍吴晓波：然后今天我们一直在讨论一件事情，就是反垄断，‍‍它最终实际上是一个过程，是一家大型公司知道敬畏，‍‍产生边界感。你不知道边界在哪里，你得产生边界感。然后政府，‍‍包括公众，知道这家公司已经慢慢超出他的商业能力，形成更大的甚至对文明会形成挑战的能力，这个时候就不再是从商业角度去评估它，要从更高的维度来评估互联网公司，然后这是一个过程，‍‍这个过程有可能会在10年、20年完成一种恐怖平衡，很有可能在5年、6年后‍‍一个新的技术，又把这种恐怖平衡迭代掉了。我们今天所讨论的问题，可能‍‍过5年、10年后，变成一个很陈旧的问题，一个不值得讨论的问题。