口吃说三人行 第二期

本期聊到了以下话题：

艾伦使用聊天工具跟上百个陌生人聊天暴露口吃

口吃需要正面的刺激去中和之前的创伤

正面和负面的感受是主观的

口吃卡壳需要释放，而不是用力挤出话语

口吃后的羞愧、自责是正常的心理反映

我们需要降低自己的心理预期来接受口吃

欢迎大家来到第二期的口吃说三人行，我是龚嵘。我是乔治。我是宾佳。

龚嵘：

我们上一期《三人行》录完之后，都挺高兴的，觉得聊的话题非常深入。我这个周末听了宾佳对艾伦的采访（插入链接）。他讲的东西非常好，虽然很年轻，只有20岁出头。但是他做过很多的（口吃的）实验。对我印象比较深的一点，他用一个软件叫做Discord（一个游戏聊天平台，类似于YY语音）做过一个实验。他在家隔离的这几个月不能出门，然后在这个平台上跟陌生人聊天。他聊了有100多个人，他每次跟陌生人聊的时候，尝试用不同的方式来口吃。我觉得这个很有意思。他似乎找到了自己的方法，怎么样跟别人展现自己口吃的方法。

乔治：

我很好奇的一个点就是他每次用不同的口吃方式去这个沟通的时候，他有没有受到过别人语言上霸凌或者歧视呢？

宾佳：

基本上的话，他跟人对话都是得到很积极的反映。我觉得很重要的一点是什么呢？比如说我们有口吃，我们在大脑当中会预想其他人听到我们的口吃会有什么样的反馈。但事实上就是通过他这样真实的去做了之后，他发现90%以上的人都是很积极的态度。

乔治：

我实际上有一个比较困惑点。可能说在这个成年人的世界里，大家并不会对于口吃有过多的歧视，或者说收入啊怎么样。但是成年人依旧很难摆脱口味带来的羞辱感。他并没有特别多的经历去强化对于口吃记忆，但是他会选择性的无视那些口试之后并没有带来特别糟糕的体验（忘记好的体验），而始终在潜意识里面去回想那些他童年的时候的糟糕经历。

可能理论上讲的话不一定要这么做，但是好像大家很难摆脱这种童年口吃的影响。我就很好奇，你们是怎么看待这个问题呢？

龚嵘：

我的想法是艾伦他通过这种方式的话，他在训练自己怎么样跟别人去暴露他自己的口吃。因为有很多人是想去暴露自己的口吃，但是他不知道用什么样的方法，或者他不知道怎么样去开口说，然后也没有信心别人会接受他。我觉得艾伦做了一个很好的社会实验。

他学到了使用各种不同的方式来暴露自己的口吃。所以他在下一次再跟别人暴露他自己的口吃的时候，就会显得非常自然。然后第二个点就是他既然暴露了这么多次，他对自己的信心也会增加很多。因为他看到别人对他的反应并不是都是负面的。

宾佳：

刚刚乔治讲的这一点就正好跟艾伦的专业是有结合的。因为他是学神经科学的，所以他对大脑的功能有一定的研究。人的大脑在这个记忆上，比如说对消极的经历和对积极的经历是不一样的。我之前有读到，比如一个人经历了一件不好的事情，大概需要七件比较好的事情才能够cancel（中和）掉那一件不好的事情对大脑的影响。这就是为什么就是说人有童年创伤的话可能会需要经过非常多年才能恢复。

所以我觉得他去跟陌生人谈话，就是基于他的这个专业。他知道行为是可以改变大脑的。所以说我经过100次的不断地去重复跟陌生人讲话，这样慢慢的我对这个口吃的恐惧感就会消除。对我个人来讲的话，我觉得我现在仍然是在处理我童年和青年时代的口吃创伤。

乔治：

我还有更进一步的问题。什么样的经历算是一个口吃负面的经历？什么样的经历算是比较积极的经历？

比如说我之前做过一个报告，实际上我可能做的不是特别好，口吃地特别夸张。这个时候呢听众们都还是比较理解，我能看到满屏的听众对我的安慰、鼓励和支持。那你说这种经历算积极的还是算消极的呢？就是说好像听众的反馈是很积极，但是其实我个人感觉这次经历让我的状态变得非常差，我就突然开始非常怀疑我讲话的能力。然后导致我后续很长时间都沉浸在一种负面的情绪里面。

存不存在一种可能性，这种负面跟正面的经历其实是非常主观？当然跟你口不口吃，或者说口吃到什么程度，有一定的关系。但是潜意识里面怎么解读？某次尝试讲话我觉得是我的突破，意识层面知道这是一件好事情，然后我也会愿意去挑战我自己，然后更进一层。但是我潜意识层面就觉得很糟糕，哪怕别人怎么安慰你，你还是很糟糕，就是这种感觉。你们是怎么看的呢？

龚嵘：

我同意这个完全是主观的东西，成功了还是失败。跟你刚才说的，你可能报告做的很好，而且在别人看来的话，你卡顿并不多，或者说你把你的信息都传达出去了。但是你对自己的要求很高，你对自己的卡顿不能接受。

乔治：

那是不是说就是当我们在做这种报告的时候，我们去降低期望值？

宾佳：

我对于这个问题的看法是什么呢？我觉得我们对痛苦的这个记忆的话，是一个默认的设置。比如我看到一条蛇，我一下子就会逃开。我觉得我们口吃的这个经历的话，就跟我们看到一条蛇的经历是差不多的。

比如在我很小的时候，我讲话卡壳了。我当时就没有把我想说的话说出来。然后就像我看到口吃这条蛇一样，我就很恐惧。好，第二次当我又卡壳了，就像又看到这个蛇了，所以这一次我我对者条蛇的恐惧就更大了。所以我觉得对待口吃，我们都可能需要回到当年第一次你看到那条蛇的时候。所以在表面上看的话，乔治它仅仅是做了一个presentation（演讲） ，仅仅是一个两分钟的展示。但是这两分钟背后可能是你这20年的口吃经历。只是说当时这个场景触发了你之前的一些负面的情绪。

所以我感觉大部分人生来是很悲观的。就是你生来的话总是倾向于看到不好的一方面。所以你想变成一个很积极的人的话，你是需要转变的，并不是说你生来就是这样的。所以这是我的看法。

乔治：

其实可能就是存在一个类似于先有鸡还是先有蛋的问题。因为首先出现了口吃，然后有了负面情绪，还是先有负面情绪，然后口吃。我的感觉好像说对于绝大部分口试者来讲，口吃本身就是这件事情产生之后，对于后续的情绪管理就非常的困难。

龚嵘：

我也不知道先有鸡还是先有蛋，先有口吃意识，还是有口吃行为。但是我很同意宾佳所说的要解决这个问题，得给他正面的刺激。就是像艾伦他所做的这个，你得给他积极的体验。我觉得咱们都有个问题，就包括我自己有一个问题，我对自己的期望值很高，我希望自己在讲话的时候能非常流利又不卡，跟正常人一模一样。

我觉得这个在我当前的状态下是做不到的。

所以我自己在我现在的状态下呢，我就把我的期望给降低了。所以说我降低期望是把问题先分成一步一步来解决。最基本的先做到在很卡的情况下，也能尽量的把我要说的话给说出来。所以说我如果能在讲话的时候能做到这一点，对我来说是就是一个积极的经历了。

宾佳：

讲的好。我刚刚在这本书（一本关于口吃的英文书）上面找到一个这个。他讲这个口吃的话就像一个三角形。当你有这个口吃行为的话，你就会产生一些情绪，比如羞愧感啊。你有这个羞愧感呢，你就产生了恐惧。有了恐惧又加重了你的口吃。对我来讲的话，非常多年我觉得我都是困在口吃的这个怪圈里面，总觉得走不出来。就像越怕讲话，我就结巴。我越结巴，我就越怕讲话。就相当于你有这个情绪就产生了行为，这个行为反过来又加重情绪。

艾伦是怎么突破这个怪圈的呢？他说之前口吃卡壳的话拼命push through，就是很拼命的想要把这个我卡壳的这个词用非常大的力量逼出来。

但是突然他有一天觉得其实没有必要那么的用力去把口吃卡壳往前面挤。而是退一步，他叫release block 。就相当于把卡壳的这个能量并不是往前走，而是说怎么样把这个能量给释放出来。

他是怎么从这个圈子里跳出来的呢？比如说之前的话，我也有这种体会，当我很害怕口吃的时候，每一次讲话，或者是每一次打电话就像是上刑场一样。相当于你今天又要去做这么困难的一件事情。当你从这个当中跳出来过后，比如说艾伦他讲到，那我就把我今天讲话的这个事情当成是一次练习讲话的机会。所以他就完全把之前认为一个很困难的事情，很消极的体验变成了一个，通过讲话可以锻炼自己的机会。

但是这个关键在哪里呢？关键并不是为了更流利地讲话，流利并不是他的目标，他的目标是怎么样在掌握了这个方法过后，相当于他的一个小技巧，怎么去训练使用这个技巧。

我之前听过口吃的一个比喻是什么呢？就相当于我们中国古时候上刑场给犯人戴的finger trap（夹手指的刑具）。你的手动的越多，你越想挣扎出来，它就夹地越紧。你越不想口吃的话，你就越口吃。口吃的人其实真正的恐惧的并不是说话，而是怕说话的时候口吃。

所以怎么样才能轻松地口吃呢？就是你要愿意去口吃，可能反而你的口吃会更减轻一些。口吃这个东西，跟我们之前的这个生活经验是非常不一样。我们从小就说，如果是要考高分的话，你就要work hard（努力工作），我们所学到的基本上，是我要做到一个什么样的事情，我就要很努力。但是恰恰口吃这个东西，你越努力，你就越是困在这个里面。

乔治：

我还有个困惑啊。为什么不口吃的人，他在紧张的场合不会出现口吃，而我们就容易出现口吃。这是因为我们在公共讲话的时候，我们的注意力都放在口吃上吗？还是说我们这种讲话的方式就是容易在压力下出现问题？单纯从科学的角度讲，咱们跟普通人有什么样的差异？

龚嵘：

我的感觉是有两个方面，一个生理上我们跟正常人肯定是有区别的。我们的大脑在控制言语这个方面，在器官上面或者生理方面跟正常人肯定是有区别的。

宾佳：

我要纠正一点的话，就是刚刚龚嵘说的正常人，把我们和正常人相比较，我们也是正常人。 就是说我们有口吃的人要对自己更宽容一点。第一是我们有口吃这个东西可能生下来确实这样。科学家他们现在已经破解了我们口吃基因确实是有1%的人。不管你生活在中国，在美国，你生活在哪，就有1%的人。你可以说我们就中了这个奖了，这个1%的奖。但确实实我觉得我们要对自己更宽容的是什么呢？我们已经中了这个奖了是吧？那么我们对自己的态度的话就很重要。

比如说之前的话，我就会想，为什么是我，为什么我会中这个大奖？他们就有打比方说，这个是上帝给你的礼物啊，那我说那他能把这个礼物收回去吗？我不想要。但是既然口吃是不可以逆转了。事实上我们对这个口吃的这个反应和态度的话，是一个正常人的反应。当你遇到一个口吃现象，讲不出来话，这个时候会有愤怒，会有羞愧、自责。其实这个是正常人会有的一种反应。

所以确实这个就讲到最开头跟童年的创伤有关系的。当时记得我口吃加重的是因为初二的时候，我转学到另外一个学校去了，被新学校的一群女孩校园霸凌。我就有一个非常大的体会，就是在公众场所不能讲故事了。在这之前的话，我还可以讲讲笑话呀，可以讲讲短故事啊。但是当我14岁被霸凌了两次之后，就不能当众去讲故事了。

并不是说每一个有口吃的人都会经历创伤。但是确实我觉得跟我们的成长经历（有关系）。比如说我从小是被我妈妈打大的，我觉得这个东西是一个很复杂的。我们现在已经成年过后，再来回过头来看的话，口吃这个东西真的是已经变成我们生命当中的一部分了。那么我们怎么样来看待这个部分，我觉得确实要回到最开始，比如说我第一次口吃。这时候我很愤怒，我很生气，我觉得我们要回到那个点。

乔治：

我的理解人的大部分痛苦都是源自于你不能接受这个现实，或者这个现实的发展并不符合你的期望。你觉得这件事情怎么会这样？这种痛苦就比较大。我在想是不是面对口吃这个问题，一种解决方法就是降低期望值。我们别想着一定会说的多么流利，多么全面。我们就不要这个期望值了。当你不存在这个期望值的时候，也就不会那么失落了，也不会有那么大的反差。

我们很多时候不允许出现任何口吃。但是出现小口吃是一个大家都可以接受的状态。无论是听众还是我们都是一个能去沟通的状态。在很多情况下，口吃者出现的一个心态就是我对我口吃是零容忍，任何性质的口吃我都不能忍。但是如果你可以容忍出现小口吃，那这个时候你就不会去挣扎，你不挣扎就不会卡的更严重。

从这个角度来讲，我们可不可以把对于口吃的零容忍变成可以容许我自己的口吃。先别说我们可以容忍这种大型口吃，但是我们说能不能先做到说允许小口吃。

我觉得我们小时候被嘲笑基本上一开始是因为那种小重复，无伤大雅。然后我们为了改变这种小重复就开始憋气，然后使劲。

龚嵘：

我刚才说的那一点，降低自己的期望值，也就是你要解决一个问题的话，需要走一个科学的方法。因为就像你说的零容忍这个东西是不可能在一下子就能解决了的。所以你只能把你的期望值降低。具体要降低到多低呢？就是让你自己舒服。怎么样能接受你自己，怎么样让自己舒心。等你能完成了第一步之后，然后再往上走（更高的期望）。

那我们这期就到这里，下次见了。Byebye.

口吃说三人行是一档关于口吃的播客 (Podcast) 节目。口吃说的三个创始人连线聊关于口吃的体会。

"Behind the Stammer talk" is a Podcast about stammering. The three founders of the Stammer Talk chat online and talk about stammering.

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