【英文翻译版09】菲利普-德洛里亚：《黑麋鹿如是说》

黑麋鹿在幻象中看到了什么？

扎卡里·戴维斯：19世纪60年代的一天，黑麋鹿出生于美国小粉河畔，也就是如今怀俄明州或蒙大拿州的一片区域。他是美国原住民，属于奥格拉拉-拉科塔部族。后来，他成为了美国原住民历史上最著名的人物之一，成为了闻名遐迩的先知，还成为了1932年出版的《黑麋鹿如是说》的作者之一。

扎卡里·戴维斯：不过在他成名前，早在孩提时期，黑麋鹿就有可以看见幻象的超能力。

菲利普·德洛里亚：童年时，他在屋外玩耍，突然看到两个男人像箭一样从云端蹿下来，走到他面前。他看到这俩人来了好几次。那时他开始看见幻象了。幻象出现的时候，他常常会摔倒在地，像死去了一样，一躺就是好几天。那次也不例外。家人都以为他活不了了，叫巫医来救治他。但其实他只是去了幻象的世界而已。

菲利普·德洛里亚：我是菲利普·德洛里亚，是历史系教授和历史与文学学位委员会主席，我教授美国原住民历史与研究方面的课程。

扎卡里·戴维斯：菲利普·德洛里亚教授在哈佛大学的课上教《黑麋鹿如是说》这本书，不过他与这本书的渊源远远不止于此。

菲利普·德洛里亚：某种程度上讲，这本书是一本家庭读物。

扎卡里·戴维斯：《黑麋鹿如是说》出版于1932年，但在上世纪60年代末以前，它都不怎么为人所知。

菲利普·德洛里亚：1972年，我父亲为这本书写了一篇新的序，这篇序在这本书的研究圈子里面小有名气。我父亲当时写道：“此书堪称所有原住民部落的圣经。”

扎卡里·戴维斯：德洛里亚教授在少年时期就读过这本书，书中的语言和意象深深地触动了他。

菲利普·德洛里亚：这本书由奥格拉拉部落先知黑麋鹿口述。记述者是抒情诗人约翰·内哈特，他曾被誉为“内布拉斯加州的桂冠诗人”。书中有些语言是内哈特对黑麋鹿话语的翻译润色，有时候可能会略微过于诗意。不过那些语言里有股坦率、直截了当的劲儿，那些故事里饱含力量，这些都深深吸引着年少时的我。

扎卡里·戴维斯：下面有请德洛里亚教授给我们朗读书里的选段：

菲利普·德洛里亚：“朋友，如你所愿，我将为你讲述我这一生的故事。当然如果其中只有我的故事，大概我是不会讲了。因为一个人的冬来冬往又算得了什么呢？即便是被大雪压弯了腰，那也不算什么。那样的故事，许多人都曾经历过，也有许多人将会经历，那样的人，多如漫山遍野的小草。我要说的是关于众生的故事，是神圣美好而值得传颂的故事，是我们这些双脚行路的人类应当与四足奔走的动物、与展翅翱翔的鸟类、与所有青草树木分享的故事。因为我们都是同一位母亲的孩子，而我们的父亲便是宇宙唯一的圣灵。”

扎卡里·戴维斯：上大学时，在一节介绍美国原住民宗教的课上，德洛里亚教授再次邂逅了这本书。

菲利普·德洛里亚：我当时非常关心到底是谁写了这本书。约翰·内哈特真的可以原封不动地传达黑麋鹿的意思吗？还是说他其实精心雕琢了一本自己的书，有些内容黑麋鹿从来没说过，内哈特却自己加进去了。我觉得当时困扰我的这个谜团还蛮有意思的。

菲利普·德洛里亚：再后来读的时候，我已经在教这本书了。我教过好几次，发现又有其他问题吸引了我，比如关于这本书的精神内涵以及它对原住民和非原住民的重要意义。我发现自己兜了一个大圈，于是前几年为这本书的最新版写了一篇新的序。所以，这本书在我心头萦绕了很久，每一次读这本书，，我都有不同的理解和阐释。

菲利普·德洛里亚：这本书真正有意思的地方是，60年代末到70年代，它重新火了起来，成了原住民写的书里面最畅销的一本，甚至可能是所有关于原住民的书里面最畅销的一本。可能某些人觉得它算不上畅销，但它的确是一本最畅销的书，这点还真的毋庸置疑。仅仅这一本书，就改变了许多人对原住民的印象与认知。

扎卡里·戴维斯：欢迎收听：100本改变你和世界的书，在这里我们为大家讲述改变世界的书籍。我是扎卡里·戴维斯。每一集，我都会和一位世界顶尖学者探讨某一本书带给世界的影响。在本集，我和哈佛大学教授菲利普·德洛里亚一起讨论《黑麋鹿如是说》。

扎卡里·戴维斯：《黑麋鹿如是说》讲述了黑麋鹿的人生故事。开头有一章讲了幻象的故事。记住哦，黑麋鹿最初看见幻象的时候，看到了两个人像箭一样从云端蹿下来。

菲利普·德洛里亚：这俩人带着他像箭一样蹿到了云层上，在那里黑麋鹿见到了六位先祖，而第六位先祖正是他自己。先祖们代表着天地与四方，掌握着种种神力。每位先祖都赐予了他神力，或是启发他如何利用这些力量：其中有神力草药，有一把弓，有一杯水，如此种种。被赐予了这些神力之后，他还被带去施展了一些法力。

菲利普·德洛里亚：密苏里河大旱，于是他骑马领着身后的马群，杀死了站在密苏里河里的蓝色的人，这个人在幻象中象征着干旱。这个意象太奇妙了。他还看到了好几排不同颜色的马，有十二匹栗色马、十二匹白马、十二匹黑马和十二匹红褐色马。这些马一排排地站着，他骑着自己的马走在马群前面。众马欢腾，天空似乎都沸腾了。

菲利普·德洛里亚：拉科塔人相信雷电的神力，认为西方雷神至关重要，又危险至极。所以他驾驭起了雷电之力。他施展这几股神力来治愈、保护族人。

菲利普·德洛里亚：最终他离开了幻象世界，回到现实世界中。他很虚弱，而且跟以前完全不同，像是变了个人。他的朋友和同伴都说，他现在变得陌生又安静，再也不是从前那样了。一个巫医走进屋内，对黑麋鹿的父亲说，他儿子坐在那儿，仪态很神圣，像是经历了什么，整个人焕然一新。所以在黑麋鹿年幼时，家人就觉得他非比寻常。

菲利普·德洛里亚：问题是，他会在什么时候运用这些神力？他又会如何运用它们？答案自然是当美国白人军队开始占领北美大平原北部的时候。问题又来了，黑麋鹿可以凭着神力草药等毁灭性的法术来抵御敌人吗？如果他可以，你知道会发生什么。

菲利普·德洛里亚：最后正如他所说，他的神力太弱，没法施展。他没有用他称之为“神兵草药”的超能力，没有施展法力，只能看着拉科塔人的圣树枯萎。用内哈特的话来说，圣树“枯萎凋零”。

菲利普·德洛里亚：每当书中写到一个美梦陨落在伤膝河畔血迹斑斑的雪地里，那便是约翰·内哈特的后期加工，而不是出自黑麋鹿之口。在内哈特的叙述里，我们可以看到印第安昔日辉煌逝去的痕迹，但我觉得这点黑麋鹿本人一定难以苟同。

书中略去了哪些故事？

菲利普·德洛里亚：这本书讲述的是黑麋鹿看到的幻象以及他与此相关的人生经历。不过除此之外，他还参加了水牛比尔的“狂野西部秀”表演团，随团去欧洲演出，而且被丢在那儿呆了一年。第二年，水牛比尔再次去欧洲演出，找到了黑麋鹿，送他坐船回到松脊岭印第安保留区。之后他亲身经历了伤膝河大屠杀，这是美国大平原上最后一起针对印第安人的暴行。

菲利普·德洛里亚：后来的故事书中就没有叙述了。黑麋鹿后来成了天主教神父，在天主教教会工作。这位拥有强大幻视愈疗能力的人成了一名饱受爱戴的神职人员。很多人觉得这有些矛盾，而且有意思的是，约翰·内哈特在书里也有意略去了这段事实。

菲利普·德洛里亚：上世纪20年代末到30年代初，内哈特来到南达科他州，为正在写的史诗搜集素材。他想用成千上万行诗讲述美国西部在整个19世纪的历史，从早期的毛皮交易到晚期的伤膝河大屠杀。那时候他刚好遇到了黑麋鹿。碰巧黑麋鹿觉得：“嗯，我愿意和他讲讲我的经历。如果我讲述自己和幻象的故事，就要放弃自己幻视的能力，不过我年纪也大了，是时候了。”

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菲利普·德洛里亚：于是第二年，内哈特带女儿一起回到这里。口述记录时，翻译的流程非常复杂。黑麋鹿先是用拉科塔语把故事讲给自己的儿子本·黑麋鹿，再由本把它翻译成英语，然后内哈特的女儿把它速记下来。回去之后，他们会把速记笔记整理成文稿，再由内哈特重新编撰润色，最终写成了《黑麋鹿如是说》这本书。

菲利普·德洛里亚：这样看，这本书还挺有意思，因为它是由内哈特和黑麋鹿共同创作的。俩人觉得他们之间有种默契，他们在各方面都心有灵犀。黑麋鹿觉得内哈特就是他想要倾诉的人，而内哈特觉得他们之间有种心灵感应，在精神上互相亲近。后来，内哈特出版了这本书，可惜反响寥寥，几乎没有人关注。

扎卡里·戴维斯：在拉科塔文化中，成为先知意味着什么呢？特别有意思的一点是，族人似乎寄予了黑麋鹿巨大的期待，期望他能像耶稣一样带领族人从白人统治中获得解放，期待他成为一名战士。但最后他没能施展那些神力。神力的这种变化令人着迷。

菲利普·德洛里亚：没错，成为先知很难，没有多少人想成为先知。比如说，你可能会在幻象中看到自己成为了战士，拥有了某些神力。但一旦拥有了黑麋鹿的这种神力，就需要倾尽一生去恪守职责。所以很多有关拉科塔人的记载中都提到，他们看到了雷电的幻象，但他们很不情愿，因为这意味着你成了名叫“赫尤卡”的先知，需要预告族人不应该怎样，来引导他们正确地生活。这会是你一生的职责。

菲利普·德洛里亚：还有一类先知被称为“尤维皮”，他们可以找到丢失的东西，还可以担任看病疗伤的巫医。对这些先知来说，看到幻象就意味着要肩负起照顾族人的职责，甚至常常需要牺牲自己的生命。这无关地位，只关乎关怀他人、职责、责任以及承担重要的社会角色。

菲利普·德洛里亚：对黑麋鹿以及其他先知来说，一旦他们看到这些幻象，它就会植根于他们脑海中。而他们必须接受这些幻象，用它来改造周遭世界，造福族人。比如，黑麋鹿仿照幻象组织了一场马匹之舞，正如他所说，“幻象中到处都是马，它们到处走动”。

菲利普·德洛里亚：这些马其实象征着他的一部分神力，所以他需要领着马群，和所有人一起跳着幻象里的马匹之舞。这样他把个人的幻象展现在大家眼前，也将神力传递给众人。所以他找了十二匹白马和十二匹黑马，把幻象中的场面复制到现实中。描写马匹之舞的这章真的太美妙了。

扎卡里·戴维斯：这本书展现了整个美国原住民的哪些文化呢？这个问题挺大的。书里面讲了哪些和整个群体有关的事情呢？

菲利普·德洛里亚：这问题其实一点都不夸张。

扎卡里·戴维斯：好的，好的。

菲利普·德洛里亚：要知道，从很多方面来说，这是拉科塔部落的特殊传统，是大平原北部的一种传统，并没有推广到其他地方。它是在特定时间、特定地点出现的一种传统。不过《黑麋鹿如是说》确实在各个部落都很火，还被誉为“所有部落的圣经”。这说明从60年代末开始，大平原北部的一些文化传播到了其他地方。

菲利普·德洛里亚：例如，加利福尼亚州的原住民经常会有一些成年礼，人们可能得花长达一个月，来完成这些仪式。而寻找、演示幻象可能只需要四五天。或许突然之间，加州原住民对黑麋鹿的这种仪式感兴趣了。所以突然之间你会看到书里的这些本族传统开始瓦解、融合、改变。这点还挺有意思的。

菲利普·德洛里亚：很多原住民传统中都有汗屋，但是在很多地方，汗屋的建筑形式都是以书里的这种形式存在的的。原住民在这点上很有意思。我觉得这可以证明，他们并不是一直呆在某个地方，并非被限制在某地不动。要知道，文化传统基本上是延续不变的，但是原住民和其他所有人一样，在保护本部落文化内核的同时，也会适应、改造、学习其他部落的文化。

菲利普·德洛里亚：既然这本书在部落间流传开，那我觉得它在某些方面确实代表了更多的美国原住民。你在书中收获的，是人类与世界、与彼此的相处之道。这点估计很多原住民都会深感认同，觉得概括得很好。

这本书是怎么火起来的？

扎卡里·戴维斯：我们来聊聊这本书是怎么重新火起来的吧。初次出版的时候它还默默无闻，我猜大部分诗歌和内布拉斯加州的诗人也是如此。那它是如何被人重新发现，又是如何在各个部落乃至整个当代欧美社会，展现出更深远的意义和更广泛的影响呢？

菲利普·德洛里亚：我觉得这本书的风靡和60年代的反文化运动有关，那时候人们纷纷把目光投向美国原住民等多民族文化，寻找和它们有关的内容。许多反文化主义者发现印第安人身上、印第安历史文化传统中都有很多值得学习的地方。在这样的背景下，《黑麋鹿如是说》风靡一时。

菲利普·德洛里亚：1972，这本书再次出版。有意思的是，当你看到1972年版的封面时，会发现上面的文字有股60年代的味道，写着“远远胜过迷幻药的感觉”。不过从某方面看，这本书面向这些寻觅新灵感的年轻反叛者，也确实有几分市场影响力。

扎卡里·戴维斯：没错，我看到过一些伍德斯托克音乐节的照片，有人穿上了美国原住民的服装。

菲利普·德洛里亚：确实，那时候流行着一种叫“Grateful DeadIndians”的文化。60年代的反文化运动借用了很多印第安文化意象，《黑麋鹿如是说》就是其中之一。

菲利普·德洛里亚：约翰·内哈特本人也一直受人瞩目。他在密苏里大学执教，非常受欢迎。他教过一门《史诗美国》课，课上探讨了美国的诗歌。70年代初，他还上了《迪克·卡维特秀》，全美国的人都在听他用诗意的语言谈论《黑麋鹿如是说》，他确实很有个性。

菲利普·德洛里亚：所以说，这本书的风靡归功于反文化运动、大众传媒、二次出版以及市场营销。经历了这些之后，到70年代早期和中期，这本书几乎无处不在。

菲利普·德洛里亚：美国原住民写作也复兴起来。我觉得有个事情很有意思：五十年前，1969年的时候，我父亲的第一本书《卡斯特为你的罪孽而死》问世，成为了当时第一本有关美国原住民的政治类畅销书。与此同时，斯科特·莫马迪的小说《黎明之屋》获得了普利策文学奖。这样一来，出现了两种不同的类型的原住民题材的书，一种是政治论述，一种是现代主义的文学叙事，两种都影响着整个70年代，乃至80、90年代。

菲利普·德洛里亚：再后来《黑麋鹿如是说》火了，正好赶上了新一代印第安文学的出现。这里我还有必要提一下迪·布朗的小说《魂归伤膝谷》，它并不是典型的原住民文学，但在70年代初也非常畅销。当时涌现出一大批有关美国原住民的作品，《黑麋鹿如是说》赶上了这股风潮，也一同获得了关注。

扎卡里·戴维斯：这本书在原住民中是如何接纳传播的呢？

菲利普·德洛里亚：要知道，30年代之后的很长一段时间里，这本书不但没什么白人读者，也没什么原住民读者。原住民开始重新关注这本书，一方面是因为看到反文化运动中白人追捧这本书，另一方面也与部落文化的传承延续有关。内哈特后来基于对黑麋鹿的采访，写了另一本书——《当树花盛开》。

菲利普·德洛里亚：一位年轻的人类学家约瑟夫·埃普斯·布朗受《黑麋鹿如是说》的启发，也跑去和黑麋鹿见了面，还出版了一本小书《神圣的烟斗》，讲述了黑麋鹿展示的拉科塔人的七个仪式。这里面有一种传承延续。于是在很多方面，人们开始围绕着这些书做人类学研究，研究原住民的生活传统。

菲利普·德洛里亚：我们还需要看到，美国政府从19世纪中叶起就花了很大精力，想要制止原住民举办宗教仪式。19世纪末，政府出台了相关法令，禁止原住民自行举办宗教仪式，或发表相关宗教思想。黑麋鹿所说的拉科塔人跳的太阳之舞也被禁止了。当然，原住民还是会偷偷地在偏僻的地方举行这些仪式。我们要看到60年代他们慢慢回归传统宗教，这个背景非常重要，不能忽视。

菲利普·德洛里亚：黑麋鹿之所以有意思而且很重要，一个原因是他是天主教神父。需要说明一下，我自己的祖父和曾祖父都是圣公会的神职人员。这些原住民把教堂当作庇护所，在那儿举行各种拉科塔宗教仪式。1920年的时候，假如你去圣公会教堂，会看到一种小亭子，长得很像举行传统太阳之舞的亭子。

菲利普·德洛里亚：你会看到边上有男人聚在一起，像是圣安德鲁宗教团体，又像是老年战士团体。你还会看到一群女人聚在一起做针线活，像是些传统的老年女性团体。你会看到原住民聚在一起摆宴席、祷告。这种教堂聚会很像传统的太阳之舞，只不过没有那些舞蹈仪式。所以说教堂在那几年都是原住民的庇护之地。不过到了60年代，政府已经不准原住民做这些了。

菲利普·德洛里亚：人们其实想要重建这些传统仪式。我曾提到过艾伯特·怀特·哈特，他参与了这些仪式的重建。他说，他们重新翻阅过往的民族志，寻找从前太阳之舞的歌谣，最终找到了两三首。他们试图重建太阳之舞的仪式，反反复复唱着这几首歌谣。那些基督教老人坐在教堂里看着他们。

菲利普·德洛里亚：几天之后，老人们过来了，一下子给了他们十五首太阳之舞的歌。这几位老人知道那几首歌，把它们保存了下来。如果你想想原住民宗教和他们宗教仪式的复兴，然后又看到黑麋鹿这样一本富有力量的书，你会发现每个人都想去阅读、思考它，因为它跟当时复兴的宗教仪式息息相关。

这本书有哪些读者？

扎卡里·戴维斯：好的。我感觉这本书主要影响的是两类人：一类是美国原住民；一类是那些参与反文化运动的白人，他们拒绝基督教传统，想要找到更可持续的非帝国精神。这本书对这两类人都有启迪作用。这么说合理吗？

菲利普·德洛里亚：我觉得这么说没问题，我甚至觉得这本书的受众不止这两类。这本书其实是一众作者和读者共同相中的。我不会说读者里面只有白人，只有那些反文化的嬉皮士，因为事实并非如此。《黑麋鹿如是说》的读者群体很广泛，特别是在60年代末和70年代。后来这本书又出了好几个版本。

菲利普·德洛里亚：人类学家雷·达玛利还整理汇编了约翰·内哈特的原始手稿，出版成了《六祖父》一书。可以说《黑麋鹿如是说》已经上升到学术领域了。这也是第一次我们发现内哈特修改、增补了黑麋鹿的话。不过我们也能看到很多方面内哈特确实捕捉到了黑麋鹿的情绪，巧妙地传递了出来，我觉得他俩对此应该都很欣赏认同，并引以为豪。

菲利普·德洛里亚：我觉得这本书还有一类读者，那就是热爱文学与文学创作的人，他们不一定是学术派，但对这方面多少有些兴趣。所以说这本书能够以不同的方式塑造人们，无论他们是不是原住民。

扎卡里·戴维斯：我看到卡尔·荣格对这本书很感兴趣。您觉得他为什么会被吸引呢？这对他有什么影响？

菲利普·德洛里亚：荣格可以说是弗洛伊德的得意门生。在与弗洛伊德决裂之后，他提出了集体意识、集体无意识等理论，指出了处处存在的人格原型。从某方面看，他的思想有点结构主义的意味，比如在某些事情上所有人类都有共通之处。荣格关于比较人种学和民族志的理论，像是在世界文化传统中随意抽取一些内容，把它们排列组合，然后告诉人们：你们要重视这一点。你们看到了吗？你们能理解吗？与此同时，他本人也很神秘。翻开他的《红书》，你会发现这本书像是记录了他的梦境与幻象；读一读他的自传《回忆·梦想·思考》，你也会感觉到同样的神秘色彩。

菲利普·德洛里亚：荣格30年代的时候去了新墨西哥州的陶斯镇普韦布洛印第安社区，我相信他在那儿一定很惊喜，肯定会想：“天呐，这些原住民太了不起了，我想说的所有东西这儿都有。”读完《黑麋鹿如是说》之后，他也有类似的感受，觉得这本书似乎囊括了所有东西。挺神奇的，对吧。荣格在谈到这本书的时候竟然会这么想。因为荣格有点相信普遍主义，这点跟黑麋鹿很像。

菲利普·德洛里亚：在书中黑麋鹿提到，他曾被带去了哈尼峰，那儿是拉科塔部落的中心。后来他又说，他在幻象中被带到世界中心，他远眺，看到了神圣的民族之环，那是全世界、全宇宙的男女老少的民族之环。荣格很喜欢这段。我觉得这段场景描述了一种精神力量，一种普天之下万物和谐统一的状态，这点深深吸引着荣格。当然荣格自己也有一批读者，对吧。

菲利普·德洛里亚：等到《黑麋鹿如是说》发表的时候，荣格没有再就这个问题深挖下去了，不知道你介不介意我这样说。他写了本有关UFO的书，阐明了自己的宇宙观。荣格对纳粹德国也略有同情，这点到现在都还有争议。我不想夸大荣格和他读者的影响，不过80年代荣格的思想确实流行了很长一段时间。《黑麋鹿如是说》在80、90年代吸引了一批喜欢荣格思想的人，他们往往本来就喜欢做人格测试，这似乎跟荣格的理念有些关系。

扎卡里·戴维斯：嗯，不难想象为什么像荣格或是反主流文化的读者会喜欢这本书。这本书代表着一种失落的文明，如今只能通过这本带着神秘色彩书籍来了解它。我好奇的是，在读到另一个民族的人看到幻象时，白人读者都有什么感受呢？您给学生教这本书的时候，他们普遍有哪些反应呢？

菲利普·德洛里亚：我告诉学生，你们必须耐心地阅读“伟大幻象”这一章，边读边发挥自己的想象。如果你只是泛泛地过一遍，看到“有十二匹马，有这个有那个，有云，有人等等”，你就不会看懂。但如果你带着想象力，仔仔细细、全神贯注地读，你会发现这个幻象世界简直太精彩了，一般的读者根本没法体会到。

菲利普·德洛里亚：我不是在给1972年版的书做宣传，不过读完之后确实比磕了药还爽。它给你一种全新的体验，你会发现各个文化竟然如此不同，绝不是仅仅是一群人人穿着奇形怪状的衣服，完全不是那回事儿。

菲利普·德洛里亚：有时候我还会让学生顺便读一读类似题材的其他文章，比如詹姆斯·沃克博士对松脊岭保留区里种种事情的记录，有些片段会让你觉得仿佛置身在那里。想象一下，两个男人出去打猎，杀了一头野牛。他们剖开野牛的胃，却发现了一位老妇人。他们愣了很久。故事没了。嗯？等等，刚刚发生了什么？

菲利普·德洛里亚：要知道这可不仅仅是个意思的民间传说，这就是原住民的生活。他们杀了头野牛，牛胃里面有个老妇人，这可是确确实实发生的。《黑麋鹿如是说》里面也有这些神奇的片段。我们可能会觉得难以理解，比如说我们从来没见过幻象，对吧。这无疑让反主流文化的白人从他们的圈子走出来，并且试图去体验这些幻想。

菲利普·德洛里亚：我读到了这些，我想亲自体验一下。他们会做各种尝试，但他们不知道这些幻象需要部落群体来完成，单靠个人可不行。

菲利普·德洛里亚：按照传统，看到幻象的时候，你会蹿上云端幻境，不进食，并且一直祷告。你会喝一点点水，但会一直在云端幻象中呆上四天，叫人想知道那儿发生了什么。有人会照着这个逻辑，推测如果连续四天不进食不喝水，也不睡觉，就一定会看到幻象。这似乎是在探索真相，或许这也是人们想要体验幻象的目的之一。但这种所谓的真相只是浮于表面。

菲利普·德洛里亚：在黑麋鹿他们看来，看到幻象的真正原因是你虔诚祷告、为人谦逊。这样神灵才会眷顾你，赐予你神力，让你看到幻象。当你看到幻象之后，回到真实世界中，你要从幻象之山上下来，和老人一起走到汗屋里，告诉他们：“这就是我看到的。”他们会一起为你解释幻象的涵义，让你去部落里演示幻象。所以说幻象要靠群体来完成。

菲利普·德洛里亚：而很多白人反文化运动者觉得单靠他们自己就可以了，这其实有几分自恋。他们会自己跑去想办法，在那儿坐几天，想要看到幻象。好吧，也没违法乱纪，倒也无妨。但我个人觉得这些人想要的幻象和黑麋鹿看到的幻象完全就是两码事儿，效果、作用完全不同。

如今我们为何需要读这本书？

扎卡里·戴维斯：没错。那如今，为什么我们需要读这本书呢？

菲利普·德洛里亚：我觉得有几方面原因。首先这本书非常精美，会让你感受到文学的乐趣，对吧？我觉得这是读书的好理由，会带你走进文学的殿堂。其次，它会让你了解社会中的他者。约翰·内哈特其实将“他者”这个术语理论化了，当代文学理论中会更常提到这个概念。

菲利普·德洛里亚：他谈到了30年代时的他者，还谈到了他者体验，这点德国神学家鲁道夫•奥托也曾谈过。内哈特对这些都很了解。这本书会让你觉得，可能确实有另外一个世界。我们作为读者会因此变得谦逊，对自己的固有认知留有一丝质疑。

菲利普·德洛里亚：当然还有第三个原因。如今我们谈到美国种族问题、移民问题的时候，往往会忽视原住民。从1619年美国黑奴制开始到如今，我们取得了重大进步，这确实让人欢欣雀跃、倍感自豪。但我们也要看到原住民的历史，讲述他们的故事。我经常说，原住民占了美国人口的1.5%，而我们对他们的关注也只有区区1.5%。况且我们对他们的了解还很片面，还停留在文化挪用、图腾这些方面。人们其实对原住民所知甚少。

菲利普·德洛里亚：而这本书可以带你稍微进一步了解他们的文化，看看他们的法律、政治、部落统治，这些都是原住民文化中非常重要的部分。这本书无法解决原住民遇到的问题，但是会带给你启发，让你思考为什么历史会发展到这一步。我觉得出于上述原因，这本书非常值得一读。它会带你了解一个你所知甚少的世界，在当今社会也有很强的现实意义。

扎卡里·戴维斯：本节目由喜马拉雅独家制作播出。感谢您的收听，我们下期再见！