世界变幻莫测,历史教你选择。喜马拉雅的听众朋友,你好!我是中国社会科学院的马勇,欢迎收听由观乎文化和喜马拉雅联合制作的《中国历史大变局》节目。
在议和谈判当中,其实列强开出来这些很多细节,“十二条大纲”当中一个它的主要的诉求,其实还是希望中国能够经过这次战争,汲取教训,改造成一个能够热爱和平的国家;也希望中国人能够与世界各国能够和睦相处,不再发生这样一种无端的排外事件。所以在谈判的过程当中和之后一段时间,列强一直盯住不放的,就是要惩罚在这场战争期间的所谓罪魁祸首。
当然,我们也要注意到一个细节,就是列强要求惩办这些罪魁祸首,其实真正由列强成立国际法庭去处死的,只有保定几个人,就是保定发生教案,列强从北京出兵到保定去复仇,之后在那组织一个军事法庭,把当地的几个清廷的官员,通过军事法庭审判处死。但更多的都不是的,更多的都是由列强同中国官员点名,之后由清政府来处死。这是1900年战争之后,最后处分当中的一个最主要的问题,当然这就是要解决中国的民族主义问题了。
到了100多年之后,我们要再重新反省肇祸大臣,也必须要注意到,其实这些所谓“肇祸大臣”也被双重妖魔化了。就是在列强的眼里,在清政府的眼里,现在都觉得他是罪大恶极,罪莫大焉,好像是残暴的不得了了。如果从民族主义立场去看,这些大臣可能他确实排外,但是我们必须要注意到一个背景,他们最残忍的事情主要发生在两国交战之后,包括这个毓贤。
毓贤在这之前,在山东是排外,是操纵义和团,今天跟外国交往不顺了,把义和团释放出来闹一闹,跟外国人处得好了之后,把义和团收一收,镇压一下,但是他在山东并没有去屠杀外国人。后来到了山西巡抚时候,在太原,就是在巡抚衙门一下子处死一百多人,对非战争人员,对传教士,特别对儿童,这个非常残忍。但是我们也要注意到一个问题,不是我现在要替他鸣冤,他这个事情发生在两国交战之后。两国交战,如果是能力对等,去处死非战争人员,去处死妇幼,可能这个作为更糟糕。但这个时候,其实中方在很大程度上是一个弱者,在面对八国联军这种强势的压力下,是个不均衡的战争,那么怎么做?
所以清政府后来处死包括毓贤这一拨人的时候,他自己基本上都没服气,有的死得很堂皇,你说怎么来理解它?关键还有一个什么问题,这个时候已经,事情都发生了,而且罪行也公开了,但是我们可以看到,在兰州处死毓贤的时候,老百姓可和两年前清政府处死谭嗣同这几个人不一样。处死谭嗣同时,老百姓到跟前去扔菜帮子,但是毓贤他们这些人被处死的时候,老百姓反而鸣冤叫屈,老百姓联合起来纷纷上书,希望清廷你能收回成命,不管怎么讲,这一拨人还是有点骨气的。
当然,这个“骨气”,我们不值得去表彰。但是我们作为一个历史去研究它的时候,可能要从一个多样性去看。所以这样就是1900年之后形成一个问题,怎么来解决这个问题,消灭这样一种盲目的民族主义排外情绪,可能给这件事情要有一个很好的定位,也不是很容易。
到了1901年初,清政府和高层政治精英也都慢慢想找到一个思路,就是怎么能够把这个扣给解开。到了1901年的2月14号,清政府就有一个很重要的宣布,这个宣布使这件事情找到了一个逻辑的关联。就清政府宣布什么呢?从1900年6月20号到8月14号的这些谕旨,清政府的决定,并非全部代表清廷的最高层,而是夹杂了有“矫擅妄传”的内容。
那么这个宣布它就意味着什么?我们知道是6月20号,端王改组军机处,改组总理衙门;8月14号,八国联军进北京,慈禧太后、光绪皇帝离开北京。就在这段时间,现在清政府把它划定为“我们的政治并不在一种正当人手里边控制”,就把端王一下子给抖搂出来了,端王成为一个什么?你是在伪造朝廷的谕旨。
这一个宣布,它解决了几个问题,一个最重要的问题就是解决了所谓东南互保。就东南互保的大臣,当时就在1900年6月份,违背朝廷让他们北上去勤王的这个指令,之后和列强达成局部妥协,当时李鸿章就说“这是伪诏”,朝廷怎么能发这种命令呢?等于说李鸿章这一拨人抗旨是正当的,就没有罪,还有功呢!那么一下就从法律层面上解决了这个问题,另外也为惩处这些肇祸大臣找到了一个非常好的理由。
所以这样在议和谈判当中,慢慢地就找到了这么一个思路。之后这一系列东西也都逐步去落实它,对中国后边的变化就是影响很大。但这件事情在发生之后的一系列反思过程当中,(中国朝野各界)其实也都在想着,究竟怎么中国的工业化的步伐上迈了几十年之后,向西方学习了几十年之后,特别当中国的自由资本主义都发生之后,怎么能够出现这么一个事情?
中国的朝野各界其实都在反思这件事情。清政府在1900年的8月份,慈禧太后、光绪皇帝在向西行的路上,8月20号就发布了一个罪己诏。当然,这个罪己诏应该说代表了清廷当中的最高层,也当然代表慈禧太后了。这个罪己诏对这一次大规模的冲突有所反省,之后就开启了中国改革的新路。
在1898年戊戌政变之后,这两年当中问题不断,一个很重大的问题就是改革停滞了,没有延续1898年开启的改革路径继续往前走,才导致了大倒退、大逆转。所以这次反思就从这儿开始,它对后边有很大的帮助,紧接着,清政府就开始发布新的命令,下诏求直言,希望内外大臣都能够对中国应该怎么做,提出建设性的意见,直言不讳,有什么建议你们就尽管说出来,其实就是在讨论,希望中国大概慢慢能够重回1898年的政治改革,重建一个近代国家。
中国政府对这个事情有沉痛的反省之后,各国政府就觉得还是应该以同情、理解的角度来帮助中国。所以1900年10月份,日本天皇在回复光绪皇帝的国书当中就表示说,如果中国政府能够有意早日结束战争,重建和平,那么就应该明降谕旨,断然不要再去使用那些守旧大臣,而应该选派那种有威望、有能力,有世界眼光,有政治追求的大臣,要重建这么一个具有改革意识的新政府。这是日本的立场,英国很快也表示类似的意思。
所以在谈判在进行当中,外国在给中国暗示、启发,同时清政府也希望能够重启改革,特别清政府下诏求直言。这种立场很快也被中国的政治官僚给予呼应。在这个呼应过程当中,我们可以看到一个政治新明星的上升,就是袁世凯。
袁世凯,我们知道,在清末民初是一个很重要的人物。在1900年这场战争当中,他也充当了一个很重要的角色,他是山东巡抚。溢出义和团,成为一个华北动荡的诱因,是袁世凯开始(的)。之后华北动荡过程当中,袁世凯就坐镇济南,之后也成为沟通北京和南部中国的大臣们的一个关键。
因为当时电报都不通,北京也没有电报了。济南有电报,南方的电报打给袁世凯,袁世凯就通过六百里加急派人送往北京;北京的要跟南方有什么联系,跟外国有什么联系,也就写信六百里加急送到济南,袁世凯再处理。我们现在看到这些档案,你可以看到(北方)就以袁世凯为中心,上海以盛宣怀为中心,在不断地沟通信息。
因为那个时候还没有我们今天这种联络方式,当然我们今天这种联络方式,如果遇到战争也难说还能不能继续实行,因为我们今天对网络的这种高度依赖,真正打起仗来,可能还要回到最原初的状态,可能还是要送信的办法才能解决问题。因为网络窃听,网络中断了,可能都是问题。那么袁世凯在这个过程当中是一个很重要的角色。
那么在朝廷下诏求直言之后,袁世凯也是一再以个人的名义给清廷出谋划策,提出建议,他建议朝廷要积极地筹备,重启改革。他认为没有永久的战争,战争一定会结束,而发展一定是一个持久性的问题。中国最大的问题就在于中国的不发展。所以他希望清廷能够在这次灾难大体了结之后,还是应该重回原来的发展的轨道,以发展为主轴;以整顿朝政,改革政治为主要的施政的方略。
那么目标是什么呢?目标要让各个国家对中国的政府的观感有所改善,要让中国能够迅速地重回国际社会,成为国际社会大家庭当中一个合格的成员。所以这样你可以看到,袁世凯在1900年,他就不厌其烦地去劝说政治高层,改革要主动,可不要拖,可不要让列强牵着鼻子走,最后逼着你改革。
那么和袁世凯差不多的,还有就像张之洞、刘坤一和袁世凯的心情都一样,他们三个人也就不断地写折子,有时候单独的,有时候联合的,每个月总共有两三次地不断上奏,给朝廷送折子、送建议,不厌其烦地,也不怕朝廷不被感化,他们就通过各种方式,去想办法影响朝廷,影响政治最高层,让朝廷最高层能够建立一个新的政治改革的意识。
这样,在各方面的影响下,在外部的压力下,清廷的最高领导层慢慢地也在有所改变。慈禧太后、光绪皇帝都慢慢地恢复了重新学习西方,重新推动自己改革的这么一个信心和责任。所以在和谈判相辅相承的这样一种状态下,特别当列强在惩处肇祸大臣的时候,放弃了对最高层的责难,也使他们轻装上阵。
只有在这么一种背景下,我们才看到,清廷在1901年年初,就是外部的环境,外部的压力和内部的这些比较头脑清楚的大臣的压力、刺激下,清政府在1901年1月29号,就在流亡在西安的时候就发布了一个所谓“新政诏书”。
那么新政诏书里边就宣布什么?讲的这句话是后来是一直研究者都会去引用的:“世有万祀不易之常经,无一成不变之治法”。我们讲所谓“新政的开启”,就是从这份诏书开始的,就是1901年1月29号,清帝国政治中心还在流亡的时候就发布一个“我们现在要开始重新改革”(的诏书)。这个重新改革一下子就认同了几年前的改革,重新回到了一个改革的轨道。当然这里边也出现一个麻烦,就是你现在重新回到1898年的改革,但1898年的改革的重要人物——康有为、梁启超现在在海外一个劲儿在那讲,中国为什么出现这问题?因为中国不改革。为什么不改革?因为我们是改革的最重要的人,把我们流放出来了,我们在外边流亡。
所以这样清廷在改革过程当中,也首先要区分一个什么东西?真改革、假改革,谁是改革的主导者、领导者。所以我们看,1901年的新政改革当中,开始慈禧太后、光绪皇帝就讲我们这次改革,我们重新认同1898年戊戌改革的总体思路;但是也必须说明,1898年的改革是清政府的改革,是清帝国的改革,不是康有为的改革。而康有为仍然是在借改革之名而牟取他们的私利,是个假改革,不是真改革。
所以这样,清政府在1901年初就重新回到改革的路径,这件事情就叫做新政的开启。我们过去的研究者也讲了,清帝国这个时候整个就是政治儿戏。但是我们做历史研究也会看到,其实这很难用“政治儿戏”来简单地评判,因为清帝国在面对外部压力的时候,它的这种反应就是要重新往这上面走。重新往这上面走,也使中国在之后也就面临着一种新的变化和可能,中国不是陷入一个停滞、滞障的时期,而是只要它改革,只要动起来,那么总会有变化的机遇和可能。这一集我们就讲这些,感谢你收听今天的《中国历史大变局》,我们下次节目再见。
今天的问题是:在你看来,我们今天应当如何评价康有为和梁启超?
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在马老师看来,侵略是促进中国发展的正当力量,列强都是正人君子,是中国人不懂规矩才导致战争,所以赔款,划租界,外国人至上都是应该的。闭口不提列强发动战争掠夺杀戮国人,片面之极!
这位老师对这场战争的解读立场真的有点问题,我感觉是按照一个预先设置的立场解读了那些史料,列强全部都变成白莲花,慈禧光绪成了改革先锋。
“在地球上某个地方,曾经有一个世界奇迹,它的名字叫圆明园。艺术有两个原则:理念和梦幻。理念产生了西方艺术,梦幻产生了东方艺术。如同巴黛农是理念艺术的代表一样,圆明园是梦幻艺术的代表。” “一天,两个强盗走进了圆明园,一个抢掠,一个放火。可以说,胜利是偷盗者的胜利,两个胜利者一起彻底毁灭了圆明园。人们仿佛又看到了因将巴黛农拆运回英国而臭名远扬的埃尔金的名字。” “我们欧洲人认为是文明人,而在我们眼里,中国人是野蛮人,可这就是文明人对野蛮人的所作所为。” —雨果
宝子啊宝子 回复 @毛毛牛bj: 雨果1885年死了,这个说的是1860年英法联军
我觉得老师的角度一直都是站在大变革的角度,绝对不是给侵略者洗白,而是叙述着当时外部侵略者给中国带来的冲击。这就是当时中国和世界潮流的脱节,而且脱节绝对不是单纯的工具,科技,甚至经济行为上,而是落后在政体,观念上。越听越是为慈禧和光绪感到深深的无力,改革和发展路上被内部腐朽陈旧的枷锁所拖累。没有外力的破坏和条约的倒逼,清庭的政治基础也不会这么快破坏,中国也不会获得进步和改革的机遇。
听友190076061 回复 @AlbertZichaoHuang: 可以讲这些事件对中国变革的影响,但是如果说列强为了中国的发展、同世界接轨… 这点不敢苟同
这个马勇的立场有问题,这些东西不能让青年学生听到哦!
把抢劫者说成了佛祖
闭关锁国,妄自尊大的清朝,如果没有西方列强把我们打醒,中国能走向现代化吗?虽然充满了屈辱和痛苦,但是必须承认,这是让中国走向现代化的唯一途径
听到马老说:康梁是打着改革的幌子,谋取自己的私利。这个观点绝不能苟同。请听友们自我识断!
品椒嗨辣 回复 @古道西风独尚周: 认为康梁改革是为自己谋取功名的观点是清廷高层的观点,不是老师的!清廷改革想用戊戌变法的方案,又不想让功名落入康梁之上,所以说是假改革!
百年历史了 需要客观地分析 公允地评判 理性地看待 并思考🤔 ……老师讲的很好👍
1,听过后感觉,列强成了促进改革的正能量了,他们都是在为中国着想,为中国好。那八国联军的烧杀抢掠算什么?去看看雨果对八国联军的鞭挞吧!2,出现这种局面只是端王之流的胆大妄为吗?当时实际主事是不是慈禧?如果不是,为什么她要下“罪己诏”?3,为什么后来的改革又要回到1898年总体思路?思路是人家康、梁的,可又说人家是假改革,很可笑。
吴文华_7h 回复 @毛毛牛bj: 听起来不太对味,完全站在列强角度看问题了