E86:《安妮特》木偶斗恶龙，深渊在尽头

哈喽。大家好，欢迎收听第86期的不可说是在两个重二青年的无意义四小三头带，我是老徐好，那本期节目呢，我们请来了一位新嘉宾啊，那他呢，是自称喜欢从欧洲电影中研究人类的电影爱好者的折口啊。这后大家打招呼，大家好，我是折口，对为什么给自己起这么一个TITLE头特别像一个外星人就是研究人类为什么是这么一个TITLE呢？就是我其实看电影的时候我觉得我很喜欢观察每一个人的细节，然后他究竟要怎么做，然后包括生活中，可能因为我也学了很多年电影嘛，然后我我个人来说是相对来说比较细腻一点。比较敏感一点，然后喜欢去观察每一个人在不同的事情发生的时候有不同的反应，然后通过这些东西去去写作啊。所以我就你非让我想TITLE，我就只能只能这样了。

这是我们历史来第一次一个嘉宾把自己的TITLE头由来这么仔细的说了一遍，你看，这就特别。所以我说嘛，我就说，我就说，我就认真说，我说我是一个苦等老徐喝酒的人，对对对对给大家介绍就是那个折口老师其实跟老徐都是一起在韩国留学的啊。然后老徐因为近期回了国内所以他韩国的酒友们已经开始抗议了啊，对所以我们适当的把老徐就可以遣送回韩国了对大概就这样可以啊。OK OK好那欢迎折口啊，欢迎折口好那在今年的第74届戛电影节上呢？由莱奥卡拉克斯执导的安妮特被选为了开幕影片并入围了主竞赛单元而最终呢？也摘得了最佳导演奖那这是卡拉克斯呢？自2012年执导的神圣车行时隔九年之后回归执导的作品那从故事简介来看呢，本片像极了发生在爱乐之城平行时空的故事如果当年米亚和塞巴斯蒂安不分开是不是会成为安妮特故事中的安妮和亨利呢。同样的洛杉矶同样的名利场同样的歌舞类型但当我们纵观后新浪潮的最负盛名的这位鬼才导演之一的卡拉克斯这部安妮特之后呢。会发现这其实是两个截然相反的故事如果爱乐之城是各自安好的美好祝福那安妮特呢？就是彼此折磨到此的婚姻悲剧也是很担忧啊，老司机亚当德莱福啊，现实中的感情状况啊，从去年的婚姻故事到今年的安妮特啊。无不维系着一段濒临破产的婚姻啊，那么今天我们的节目呢？最后大家来一起讨论一下这部最近口碑极端两极化的安妮特惯例呢？还是先来介绍影片的基本信息安妮特的导演呢？是法国导演莱奥卡拉克斯他曾为法国新浪潮的理论阵地电影手册担当过编辑也于新浪潮时期的导演们有很多的来往因而呢？被称为后新浪潮时期的代表导演之一他曾凭借指导新桥恋人入围第46届英国电影学院奖电影节最佳非英语片奖凭借神圣车行入围第65届戛纳国际电影节主竞赛单元本片的编剧呢？是梅尔兄弟罗素梅尔和罗恩梅尔二人呢？曾在上世纪70年代组成过火花乐队组合本片呢？是兄弟俩首次哈登到电影编剧同时呢？二位在片中也有客串出演主演方面呢？饰演男主人公亨利的是亚当德莱福他曾凭借黑色党徒和婚姻故事连续两年入围奥斯卡金像奖的最佳男主角饰演女主人公安妮的呢？是法国演员玛丽昂戈迪亚他曾凭借玫瑰人生获得第80届奥斯卡金像奖的最佳女主角奖饰演和安妮有婚外情的指挥家的是西蒙赫尔伯格他曾凭借跑掉天后入围第74届金球奖电影类最佳男配角提名那他更为观众所熟知的角色呢？是生活大爆炸中的霍华德在影片结尾出现的人形安妮特的是德温迈克道，维尔这是他第一次出演电影哈那影片中呢？绝大多数时间安妮亨利的孩子安妮特都是以木偶的形象出现的所以才说这个德温饰演的是人形安妮特啊值得一提呢？是日本演员水源西子在影片中有客串饰演安妮幻想中的六个女人中的之一安妮特讲述了歌剧演员安妮和脱口秀艺人亨利从热恋到走向崩溃的婚姻以及在一次意外中安妮意外丧生亨利利用女儿安妮特天籁般的歌声赚取钱财的故事那节目开始之前呢？还是希望大家能多多关注我们的微信公众账号S E的光影布屋近期呢？我们还会制作国内上映的失控玩家啊野马分宗在内的长短音频节目那很遗憾的是啊野马分宗呢？在我写完这个文案之后呢？听说在9月3号撤档了哈所以也希望这个片子能够更快的定档到时候也会制作相关的节目啊。欢迎大家能多持续关注我们公众号的具体名称请看节目下方的简介另外呢？想加入我们听众群的朋友可以在公众号后台留言会有人拿您入群谢谢大家那么下面进入到我们正式的讨论环节好那今天我们的第一组话题呢？是由我来提出的话那我第一个话题是这样的那第一个呢？其实想讨论一下关于亨利和安妮在片中的一个职业身份的话题哈我们能够发现其实亨利所做的是一个充满解构意味的脱口秀而安妮呢？其实是一个强调进入式的一个严肃割据的演员而影评在前一个小时呢？其实不断的通过二人的表演来强化二人职业身份上的差异而这似乎呢？也成为了他们产生感情裂痕的一个很重要的原因所以不知道二位是怎么看待这一点的对首先呢。我觉得在我看来，两个人这两个人的感情的裂痕的确是因为两个人的职业身份的不同而逐渐产生的。

因为这个东西就是一个源头，因为我们都知道，就是脱口秀和歌剧嘛，它都是很注重现场的演出的，但是作为演员和观众就是他们演员和观众这两个角色对于这个职业的参与度都是完全不同的就是所以这两个人的职业其实直接决定了两个人呈现的性格和对待职业的态度嘛。这个亨利呢，他就是自称他自己是**的猿人，然后还他在跟观众在互动的时候就各种什么。就是那种令人毛骨悚然的那种喜剧式的肢体语言，对，那种很丰富多彩，然后吃一种啊，就是我不知道你们知不知道，知不知道一个脱口秀演员叫阿金卡卡。就是这种阿金卡卡式的表演。对，然后他嗯嗯嗯，一边抽烟，一边穿着那种长袍，然后再打拳啊什么的，就是你会觉得其实在他在跟观众的互动中他很冒犯然后这个安妮呢。她就是一个一个人独自在舞台上表演，然后她是在扮演另外一个人的，就是他是一个人在森林里穿梭，然后唱歌，然后去结束它。所以我我特别喜欢一个部分，就是这两个人在公开恋情以后第一次碰面嘛，然后他们互相问彼此有什么感觉，然后那个亨利说，我杀了他们。

然后安妮说，我救了他们，我，我对我。我觉得这这个太有趣了，因为我们都知道，其实脱口秀就是解构一切然后调侃严肃的表演方式嘛。它就是，然后他们就是用喜剧的方式去谈论政治，社会和人类行为。然后这个亨利他在舞台上就是嘲讽和调侃，但是我们从他的内容中其实可以发现他的风格其实也并不是一直在谈论什么社会热点他其实是在解剖他自己。我我个人觉得就是观众一直在问他为什么要做一个脱口秀演员嘛，然后他先否定了钱，然后否定了名誉，只表示说他自己不能凝视深渊，他一直在强调这个，一直到最后嘛，他输出的是自己那种很难以被理解的世界观。而且他还深陷在这个里面，他这个人的性格，然后他还把自己有一种凌驾于观众之上的那一种感觉所以他认为他杀了观众嘛。他认为他是操纵他们的。哦，他在用自己的内核去表演。

但是我们会发现亨利他作为一个脱口秀的演员他亨利就是亨利他演的也是亨利他深挖自己去完成一个演出。没有扮演任何人，就是演出的是亨利，结束的时候也是亨利。但是安娜就不同，安娜是他们俩都是演员，但是安娜在扮演一个角色，然后这个角色无论最终会走向一个什么样的境遇吧。但是木一拉，它就会变回安呐。就观众对于他来说，其实就是一个虚化的背景而已。我觉得他只是为观众呈现一场演出，然后一场歌剧盛宴，然后陪他们度过一个美好的夜晚，然后所以他就觉得他自己其实是救了观众的。所以他们对于自己职业的生涯采取的是完全不同的方式。

而且这个亨利和安妮，我觉得他们是完全截然相反的对立面，而且尤其是他们在各自演出结束的时候。这个亨利就是他是呆呆地看着他的观众，然后安妮呢，他就永远都是优雅地走过去鞠躬去表示感谢。就我觉得从这个其实也可以看出来，就是亨利这个人，他其实是认为自己不被理解的，我个人觉得他就是极其空虚的，但是安妮不是对，然后所所以亨利才会有那个什么嘛。就是他们经常问哎，你为什么成为偷黑演员？我不想给你们。真真些，就是他觉得哦，不理解我对，对他甚至会骂观众嘛，他说深渊，然后观众说什么东西，他说，哎，你们他们不懂这样对对我就觉得哦。

是这样的一个情况而且其实我个人觉得亨利是一个还是一个充满爱而但是只是不懂怎么去爱的一个人因为其实她从我们第一次发现她在第一段脱口秀里面她提到安妮嘛。是她主动提到的安妮就安妮在她的世界里其实是一个女王对他自己也提到一个QUEEN，然后他搬进了他的城堡。就对于他来说，安妮刚开始是一个善良的，纯洁的形象，然后降临在他的那个世界里面所以最开始还是幸福的就这可能是我个人。后面可能是我个人相对来说的理解就是我会觉得他可能觉得自己像是被拯救了一样哦，所以他是他自己在他的演出上公布了他和安妮的订婚的消息。但是我觉得也是因为这个才导致了他们俩就是互相在爱对方的时候的一种身份的错位。我觉得他们不像是夫妻，就是亨利也很像是安妮的观众而已，就是有有一种这种感觉，他在捧着他，然后他们没日没夜的在在做爱，然后但是作为一个喜剧演员，就是也很有趣的一点就是他作为一个喜剧演员。他却只能挠安妮的脚心来逗笑他，那我觉得他在这段爱情里其实是很无力的，很卑微的。对对对，然后甚至发展到后面的时候，就是在那个失败的演出中，他有表达说，呃，安妮露出什么样的表情，其实就是想要做爱，然后想要怎么样，然后把这件事情都在进行调侃，那其实就是在表示他开始抗拒，抗拒那种无法再付，就就是那种无尽的付出吧，他很空虚我觉得就是那我对于他的就是亨。

利这个人的变化，其实有一点小思考就是我觉得他是一个很受折磨的灵魂就他可能他没有办法安于现状。啊，这也是我对很多创作者的一个理解就是我会我们常常想说就是一个创作者是需要个人空间嘛。然后需要与社会去碰撞。所以我们常常会看到就是创作者会无法和爱人长期的同居，就是因为因为生活是柴米油盐嘛，就是一成不变的，其实就是它当初的新鲜，它总有一天会变成一个负担，就会消磨人的创造力，然后让你慢慢进入自我怀里怀疑。但是这个亨利吧，他就是吧。他等于说跟他跟安妮在一起之后，然后两人又经历十月怀胎，然后安妮这个人他对待工作和生活的态度又跟他是完全相反的我觉得然后他又在安妮特到来之后。

要在每日都要在家里面去照顾孩子我觉得这个事情对于他来说其实是一个负担然后也是一个完全消磨他的一个很恐惧的事情。自我毁灭的一种东西。所以他完全他不相信自己活该，他做什么事情都不相信而且他找到了一一种完全在自我毁灭的一个方式吧。我觉得哦，嗯，对，但是这个东西很多都是自我毁灭吧，就那个一个明星的诞生，也是嘛，啊，就是一个明星的诞生也是一个感情。他们两个的感情因为事业的不同的发展，走向了两端，然后一个只不过是一个明星的诞生，是选择自我毁灭，然后这个是选择毁灭对方他反正嗯总之反正我们觉得男人反正自己不如意的时候总是不好好解决问题就是总要回进一个什么的事对对对。信然就是这样老哈哈哈，开开对对，其实我的话其实也是一个，我最近看了那个最近就脱口秀大会嘛。也在聊这样的一个问题，其实就是一个心理健康的一个问题，然后其实在里面很多就是我们看到的就是这些国内的脱口秀创作者们。他们总在聊一个问题，就是其实脱口秀演员们其实是始终在剖析自己生活的一个过程里然后投射到我们这个影片里的时候其实有一个这样一个过程就是呃。

亨利其实是在面对自己的感情生活的时候其实会出现一些呃，出乎自己的轨道，的一个现象因为他觉得他包括我其实一直在观察就是亨利和呃。安他们两个相遇的时候或者他们两个在一起的时间很多都是亨利的眼睛在剧场里看到了那个高高在上像女神一样安的那个形象就包括在呃。剧院的后台的时候两人相见我就觉得就是两个人分别的生活场景其实可能不是我最感兴趣的但每当两个人在一起的那个场景的时候我总会去用心用力的去观察他们其实你就会发现这样一个事情。就是亨利一直是在被这样的一个形象所去影响着但是作为一个演员一个戏剧演员可能安脱离掉这个舞台当谢幕结束之后他就能回归自己的生活但是亨利从这个时刻开始他进入了自己的一个创作过程中脱口秀其实不是一个我在你面前表演才能完成的一段秀他可能是需要前面的很多生活性的一个铺垫自己去写稿自己从里面观察自己的生活然后去反哺自己的一个秀所以说其实从从亨利来说他一直在这样的一个创作过程里他没有办法做到一个呃。抽身或者是脱离的这样我们所说的演员那个脱离的过程中所以其实我在分析他对就是他在这个感情里所承受的一个伤害或者他们承受感情一个裂痕的时候可能就是这个人的职业包括他的性格共同影响创造出来这样的一个人并且其实当亨利每次从后台进入舞台的时候都有一个很有趣的一个事情就是他要穿过一个充满烟雾的一个小小空间里头其实这个烟雾赋予了一个很有仪式性的一个感觉他包括了很多这个这个脱口秀表演其实他的表演就非常特殊他综合了很多他自己个人的表达呀。演出啊，以及他对于他自己生命以及生活的一个思考就是整个环境里尤其在他可能走到这个烟雾之前的时候还在那个就是小角落里头然后抽着烟吃着香蕉这种感觉充满着那种绿色很危险的那种状态的时候总是让我们感觉是一个不能靠近的人他其实这就是已经在那个创作过程中寻找到了自己呃。迫使自己产生这种痛苦的一个最大的一个危机就是他知道到这个时候要把自己对于这个生活的这种不满啊。

对于生活的这种痛苦的这种感觉放到一个最大的倍数然后在这场秀里给你们全部展示出来这是一个高度凝练的一个过程所以他会让自己陷入一个非常非常痛苦的一个状态让我们这种大片的绿也让我们看到他自己的一个心理状态可能揭示给我们的是比那种红色带来的危险更有着那种痛苦和纠结的那种状态然而其实到了女性的那个方面的时候我们会看到是用大量可能很明明亮的颜色。比如说森林啊也好啊，温暖的阳光也好，这种这种高高在上之下，然后女人在这泳池边看着镜子，吃着苹果，这种画面让我们看起来就觉得哇，这是一个多么完美的一个女性的一个形象仿佛在这一刻起通过亨利的这个试点观察到的一个女性仍然是那个在巨台上舞台上的那种最神奇的那种女性的高贵神圣的那种女女性的面貌就从这一刻起仿佛男人是无限的那种自卑就他是如此的完美而我可能真的就是像那个在角落里头只能对着空气出泉的那样的一个人一样就是他看到女人就真的像是那个在角落里的那个猿猴看到了真正的JOKE对对就是那就是就有这样的一个一个一个感觉带给我们嘛。就其实是男人其实变了我觉得这个话不应该这么说就是说他在整个我们影片中断之后的时候就是不多人可以说就是到他婚后之后他在面对女人的需求的时候他没有办法再掩饰自己痛苦和黑暗的那一面了他在舞台上表演了那个杀死妻子的过程其实就像就像前面折口所说的是给他挠痒痒挠到他死的就这个故事这个事情看起来其实是非常幼稚的以及接乎一种用肢体的方式在这种公共的这种表演台上面去表达夫妻之间私私密的事情这种事情其实看起来是非常就什么像就是一种很脱口秀演员的方式他一直在用自己的那种笑的方式表现的可能自己没有办法去满足无论是自己老呃。女人的那个性欲也好啊，更多可能更高级的一些需求他都没有办法满足他处于这样的一个痛苦过程里他爱上了这个女孩但是慢慢的这个女人却改变了他就就这样的一个过程。其实是让我觉得非常有趣的一件事情，也是可能我觉得他们两个之间会产生一个裂痕，的很重要的一个原因吧，然后其实还有一点就是我在这次再回去看看这个问题拉片的时候我有种感觉就是它其实很强调一件事情就是脱口秀剧场和那个大剧场之间有一个从视听上我感受到一个东西就是脱口秀剧场它在描述这些镜头的时候它经常前景会是观众会让我产生一种错觉就是脱口秀人脱口秀演员和观众的距离其实非常近他需要把自己的全身心全部投入给自己的演员那是一个没有遮眼的一个状态但是在剧场的时候其实演员和观众是有非常远的距离的就是你只有镜头从演员的视角的时候你才能再去看到观众你没有跟观众和演员之间产生那样的一个一个视点整个空间感是非常不同的在脱口秀剧场里其实是一个我觉得在我后来的看来就是非常高度压抑的一种状态对于这种敏感的创作者而言其实我觉得那时候更痛苦的一种状态反而会把一个人拖进更没有办法拯救的一个深渊。理吧，这是我的一点看法，嗯嗯嗯，对，我其实已经想到，就是可能会有大家会从他的拍法上去讲其实我接着老徐的话说啊。就是你看这两个职业的拍法就老徐观经提到了，一个很有意思点就是在安妮的歌剧表演中是几乎没有观众视点的就是我们一直在呈现的是一个舞台上备看的安妮的形象他整个那个空间都是聚焦在安妮身上的我觉得这也是刚才其实从折口老师也提到就是他是对他职业的一种展现嘛。

就是，其实他们那种古典主义的表演是一种要打建立起第四堵墙然后那种完全进入式的表演一种忘我的表演所以他的那个舞台空间是极度真实的所以才会出现就是可能像刚才也提到说。安妮在表演的时候后景变成一片森林嘛，然后他闯入森林之中这就是他的职业所产生的然后包括你刚才也提到说。可能亨利说，到啊，安妮的表演是不断通过死亡来获得掌声这个其实都是一种假定性的戏剧空间的一种真实那这里面就是你会发现呃。如果我们去关注他的这个视角的话就是在整个故事的前一个小时就是即使是到安妮被杀之前我一开始一直觉得他是一个双视角的一个故事就是其实安妮也承担了。一定的叙事的一个视角然后呃，亨利一部分但实际上如果我们重中去观察两个人表演的部分的话就是刚才我提到安妮始终是一个被观看的形象就是观看者他并不是不存在而是被隐去了就这个。很显然是导演有一种设计。而相比较而言，刚老徐也说到，就是在亨利的那个舞台上，有大量的观众与亨利互动的镜头，就是我不认为这是一种压抑的展现。

因为这是脱口秀，舞台的常态，脱口秀的舞台就是观众和角色的一种，观众和演员的一种直接的互动我觉得恰恰是在亨利的舞台上。观看者与被观看者，他们都直接的暴露在了镜头之中。就是某种意义上讲，亨利和观众的关系是平等的，就包括他说嘛，我杀了他们，其实这个明显就是为什么我杀了他们。就是我觉得我比你更厉害，我比我比关注更高，但是在安妮的舞台里，你会发现安妮虽然说她认为他救了观众。但她始终是在被观看，这个也特别像是一个女性在呃，某种意义上的一种处境嘛，她一直是被看的被凝视的而鲜少有就是安妮去看的所以像刚才二位提到个点我非常我觉得非常好就是安妮一直在亨利眼中是一个女王但是我们从没有看过在安妮的视点里面亨利到底是什么样子的就这个是一个核就是所以安妮始终是在一个被看被塑造然后被呈现的状态他从来没有说安妮的视角下哦。到底这个世界是什么样的这个其实我们是很少看到的所以这个我也其实挺好奇，就是二位在这个点上有没有什么就是看法。因我觉得当时看完这个点我觉得还挺有意思的知道，你们有没有注意到安妮身边一直有一个这个红苹果这件事情就刚才老徐也有提到这个红苹果嘛。

但是其实他这个红苹果几乎在他出现的所有的场景下他一个人出现的时候都会出现这个红苹果然后他都会是咬了两口的嗯。就是我觉得这个其实是导演对他的一个塑造吧，就是安妮哦，我个人对他的理解是他永远都是一个表面很光鲜特别红然后实际他身后是有伤痕的就是那种感觉然后甚至有几个镜头是他们两个就是在床上的时候嘛。就是有注意到就是旁边也是有一个苹果的但是只有安妮她在跟亨利在一起的时候这个苹果几乎是要快被吃完的就是哦。我觉得他，他，其实我觉得他其实也不懂亨利的。就是哦，而且他在车上做了一个那样的噩梦嘛，他梦到自己被亨利给杀掉了。但其实导演对于安妮这一方面的话，我觉得他更多的还是表现的就是他脱去职业之后，然后白天的时候在外面扮演一个社会的角色嘛。然后回到家里之后变成一个单纯的啊，像刚才说提到的那个渴望被爱的一个这样的凝视的一个妻子在他的认知里面他其实很难理解亨利的痛苦的但这件事情同时也会给他带来恐惧所以他这个红苹果在跟亨利在一起的时候反而真的就是快要被吃光了他也是一个不知道怎么去面对的状态。他不懂亨利，所以他们两个人在船上的时候，对他一直在说说亨利哦，亨利你变了，变得就是我都不认识你了，这样，的但是其实亨利还是亨利嘛，他只是被困住了，而已他无法挣脱他迷失了，所以两个人的悲剧其实是这样，就是越来越拧巴着走互相都不懂然后就走到了一个尽头。

然后悲剧就酿成了。对，就是这样。其实我觉得呃，安的那个视角，他是如何看待亨利的故事，他如果被就是被我们知道，就是很明清晰的表述出来的话，可能反而是场是安会失去他的那个神秘性。就是因为我觉得在亨利的那个视角里安是具有一定神秘的特质包括他是那种觉得自己他是高高在上无法接近的那种状态的时候才有了。那种可能性就是我们觉得爱安可能他们两个之间真的有一些没有办法去表述的空间或者他们两个没有沟通的可能但如果就是安的那个视角如何去看待亨利被清晰的表露出来我们看到了。他是一直去索爱然后并且这个过程被拍的很详细的话我就觉得会不会就失去了。那个神秘性在对我觉得可能就是你像之前我们其实聊到过就是奇斯克其实说过嘛，说女人不存在嘛，就是在亨利的视角上他不是说，要去揭开那个神秘的面纱而是从他的视角里看到就是他就是一种高高在上要去讨好的一个形象其实我觉得刚才二位提到又又激发到我一个点就是我觉得对于安妮来讲是一个很难的事情或者可能我也蛮好奇折老师就是说。

你想一个男生对你是无限的好就包括其实刚才二位说到在床上的戏因为之前我们聊过活口的二人所以我们就对这方面的戏吧。有有很多的研究对就是你仔细想想就是他们两个人亲热的戏份里面其实更多的是男方去讨好女方就是你仔细想他们俩整个的那那场戏就是其实是大量无论是从性上还是在生活包括照顾孩子对吧。你看大部分的时间他有一整段戏是在那个安妮特还很小的时候其实都是亨利在照顾所以就是亨利无尽的付出和安妮认为她无尽的付出背后就是他们两个人彼此都无法真正理解对方。这个其实特别我们说就是悲剧性或者错位的一个地方吧，就是在安妮看来这是一个完美的丈夫但她也会偶尔好奇哎。她怎么会这样？所以他才会在争吵的时候说哎，你你不是这样你很善良她根本就不知道这个丈夫，她在整个这个善良的过程中到底经历了什么。

所以这个可能也是导演经由这个两性关系试图去剖析的一个点。然后我可能稍微再多出一点儿吧，因为我觉得刚才就二位说的非常好的这个话题也聊了非常多。就是关于他脱口秀这个部分因为确实是最近赶上脱口大会又上了，啊，所以又看了，很多关于这方面的作品就是其实亨利的表演方式很像是一种就是在脱口秀历史上有叫暗黑喜剧的风格就有叫路易CK就他们那一套就是他们对于观众对于社会现象的一种强烈的冒犯然后包括亨利的这种冒犯是非常过火的一种冒犯就包括他里面就是说这个毒气啊。说在毒气里口焦啊，或者是说那个他妻子求他跟他亲热啊，什么的他里面无论是对于过去的某某多历史的一种看法还是对于女性其实都有一种侮辱性的一种言辞但是其实通过我们后面我们会发现他为什么会把他的妻子在第二次脱口秀当中诉说成一个乞求去跟他发生性关系的一个形象就是因为他在现实中其实是完全倒置了就这个是一个非常好的一个有一个一个设计我觉得就包括它你能够发现。就是当观众不断地追问说你为什么成为脱口秀艺人的时候，就是你一定要讨好我们呀，你要让我们开心。就这个其实是一个非常好的，在讨论公众人物的职业身份之外，的一个私人领域的一个问题就是当很多观众更多的关注你的职业之外而不关注你的专业本身的时候这才会是亨利很焦虑的地方所以在整个第一段表演里面不你为什么当演员啊。你为什么这么干呀啊，你不要跟我讲，这我就问你为什么当演员啊什么的。

就是这个其实是会引发他很强焦虑的一点然后其实你会发现在安妮的表演当中因为他那个假定性的表演的那个环境所以他很难和观众有直接的互动等于说他收获的就是观众的掌声和鲜花他他不会跟众直接对话。就就比如说孟京辉的戏结束之后还有个签售会什么的，就这个其实很难有。但但是亨利和口秀是跟观众零距离互动，你拉近距离，势必就会时刻接受观众的这种责难对长此以往。他肯定会有积怨。但是对于安妮而言，无法理解哎，他们不就是每天会给我鲜花吗？然后会被我拯救吗？非常开心吗？为什么？是一个对立的就是对就是一个明星但是对于亨利啊，他是更加街头的更加地下的或者更加市民的所以这可能是一个我觉得走向崩盘一个很重要的原因嘛所以二位分享的也非常的好所以结合第一个话题的话就可能进入到我的第二个话题就是在影片的开场和片尾哈就滚动字幕的时候。都出现了一个由主创们组成的一个唱歌队，什么叫唱歌队呢？就是在布兰希特的戏剧里面经常会出现一个在舞台表演当中经常会出现一个打破第四组墙跟观众直接对话的这样的一个唱歌队他似乎在告诉我们这个假定性的空间是不可信的他让观众去跳出这个戏站在一个旁观者的角度去思考这个戏所以在影片的开场他们有一个这种高唱一切要开始了请大家屏住呼吸然后结尾又出现了一个大家说再见晚安就是似乎看完之后你会发现整个发生在亨利和安妮身上的故事都是一出戏然后我想特别好奇说。二位是怎么看的这种高度强调这种间离和假定性设定的这样的一个做法。

不知道导演的欲欲何为，要听听二位的看法。卡拉克斯的电影呢，就是它其实一直都是总是给人一种就是很敏锐的可以传达给观众哦，我们面前现在看的就是电影就是这是一种它独特的一个艺术的形式的表达能力。我觉得而且这个导演他也始终都没有去讨好过观众，然后甚至他很乐于去冒犯观众嘛，就无论是他的呃剧情方面啊，还是说他呃他的那个视听语言的方面。我对他一直其实都在冒犯观众，然后但其实像戏中戏这样的电影呈现方式它并不是一个多新鲜的方式当然对吧。就是像像什么歌剧背影啊，然后什么哪怕什么橄榄树的情人甚至什么导演万岁之类的这些片子它都有戏中戏但是我们看到这个现在之所以在讲这个问题肯定是说这个安妮特的这个啊。

他不同于我们平常看到的戏中戏，因为我们平常看到的戏中戏其实都是在，都是会展现这个主人公在戏内和戏外的不同的。然后通过他戏中戏里面的内容去推动戏外这个人的人物的转变就是我们会平常看戏中戏是这样的一个过程但是我们现在看这个安妮特呢。他就是很直截了当地告诉你哎，我这是个故事现在要开始了哦，它对于我来说就是其实会让你有一种真假难辨的感觉就是或者是导演告诉你说哦。我现在你去辨别吧，我现在只做一个呈现我来讲个故事又给我一个这样的感觉。但与此同时呢，又从开头的一段就是他说让你不要呼吸嘛啊，然后不要呼吸啊什么的这种命令开始。然后到第一段的脱口秀，然后他上来又把第四堵墙给打破了，然后他去跟观众沟通，甚至有的时候会会去冒犯观众，会凌驾于观众之上。然后后来到第二段，这个脱口秀再一次又控制观众，然后甚至跟观众有一个那样的争吵然后再到最后安妮特就是他来打破这一切。

就有一点像观众的复辟一样，就是我把你给点破哦，然后在我看来，就这部戏特别像是就是卡拉克斯在跟观众的一次博弈一样。就是我们在来回控制，然后我不想要受制于你，然后受制于任何人，然后我我这个人我也不接受任何凝视我只把我的目光投向我自己的深渊啊。然后就是就是这种所以这也是我等一下其实很想跟你们聊一聊的关于说他为什么就是选择这个男主人公这个苏到这个试点的这个问题就是在我看来这些东西其实是一脉相承的包括这个亨利他最后说了那一句说东东TO我对吧？就感觉感觉这个导演的意图其实挺明显的，这就是一场导演与观众的博弈，看看谁能够得到这个最后谁是赢家但其实导演是赢了的我们始终都是一个被操控的然后被嘲笑的乌合之众这种感觉但其实哦。而且而且这个卡拉克斯他嗯，他在电影的开端就把人把观众一起带入故事，也不是他第一次干了，其实神圣车行的时候就是他已经干了这个事儿了。对，他就是打开一个电影大门，然后把观众带进去，然后开始一个很颠覆性的东西，就是他一直都这么干我觉得他一直都在疯狂的挑战观众就我们互相控制到最后我要赢了。你就总有这种感觉对这是我最流氓，的是他是导演对你知道，吧，导演对最周一定是我赢，这是命定的对，对，好老师呢。对，其实我也是这样觉得就是，首先是其实整个整个开场的那个部分，就是随着歌手啊，演员啊，还有这些技术人员全部站起来，走到这个演播室，然后包括其实导演本人，也在，就是他那个开始的时候，其实我觉得就是一个让这个现实走进了一个虚构的一个状态。他其实是有有意在打破这样两者之间的界限他其实非常想把整个安妮特这个片子作为一个就是让我们感觉像盛大的演出似的其实在后面的时候我们揭示出来的时候其实整个安妮特这场秀的这个结束应该是在安妮特他在场面说出来了他杀了一个人这个时候这个时候结束的然而其实在我们这样的一个过程里我们感受到的是什么就是我们可以发现影片中其实非常能少见的我们会看听到那种吟唱的台词就是旋律其实是就是里面所有歌舞的元素带给我们的都是一个啊。

非常的能够在每个场景里都能刚声唱跳啊，什么东西都不像是一个现实一样其实其实一切就像我们个电影所表达达的一样就一切都是虚构的包括就是这种歌舞片的这种使用也是想把整个现实世界转换成一个舞台一样就真相只有在谎言的这种构成中能能能再去被揭露一样就像亨利在他脱口秀的时候说了他用挠痒杀死了自己妻子。就是其实没有人会想象但是就是在这样的一个谎言里头其实他确实通过这样的一个谎言暴露出了哎。他有杀死这个妻子的一个动机包括就在前文的时候老大也说老老大也说过就台下观众其实问过他你为什么想成为一个脱口秀演员然后亨利回答说这是我能知道。唯一说真话的方法其实就是这样就是与其相比脱口秀是一个解构自己的方法那么有可能电影这个方式反而是卡拉克斯能够去解构自己的一个方式同时他也可能在虚构与现实之间指出来了我们这些观众沉迷在这样的一个幻觉之中啊。在电影里院里大笑在脱口秀里剧场里大笑在剧院里大笑其实都是逃避了现实的电影歌剧脱口秀这些所有的艺术都在去试图给我们创造一种幻觉让我们沉迷于在其中看不清这个世界的这个真相但是给我们营造这样世界的人往往被我们推上了一个神坛比如说亨利比如说卡拉克斯这样的人就其实这些人。

他们是走向了一个神坛吗？他们只是把自己生活中的解构的那一些切片给我们看来我们却趋之若鹜。其实有有一瞬间真的觉得就是在玩弄观众的这种感觉，但可能真的在于创作者眼里，他们就真的会是这么想的就这种错位感或者这种这种这种好好久没有被被冒犯的。这种感觉真的，是感觉其实挺有意义挺有意思的。对，对，就佳人，你看出来我在玩儿，你在哎，你打不着我。对，是是，是。所以所以其实我觉得二位收都非常好啊，但可能我会比较较真于他的歌词，就是其实我们仔细去看他的歌词，他跟他整个这个故事是有关联性极强的。

而且其实就是刚才老徐也提到了，其实折口伟老师也提到，就是他在开场的时候那个包括导演然后包括主唱和键盘手。其实就是导演和编剧就是编剧。摩尔兄弟其实就是他那个主商键盘手就是他的编剧那俩人就这是一个非常直接的对于低速奖格打破嘛。然后就是像刚才老徐也说的非常好，就是创作者出现在银幕之中，跟观众直接对话，包括甚至是询问大家是否可以开始。这是一个非常仪式性的一个开场然后包括刚才我说到，当我重新去拉开场，这个长镜头下的一个整体的唱词的时候他似乎也对味着故事中的很多情节比如说他说每个人内心都有恐惧但不愿表露出来就跟安妮在车上熟睡的时候梦到了六个来自不同国家的女人他们分别诉说着亨利其实是一个渣男她其实可能根本没有遇到过。这六个女人但是这是她潜意识里面的恐惧但是在现实当中，他从未对他人或者甚至是对亨利本人表达过自己的恐惧。就这是一个很重要的事，或者说这也是酿成杀戮悲剧的一个重要的原因。

然后当安妮和亨利从录音棚走出来的时候，他们创造说这个世界是为你创造的，没有禁忌，为你唱歌为你而死如果让我杀人我们也许也会同意这个其实直接跟观众有交流了就是包括故事里的情节也是安妮为观众唱歌无数次在舞台上为观众而死而在现实当中安妮和亨利的关系是亨利杀死了安妮亨妮就是整个安妮的旅程是在戏内和戏外都为观众而死而亨利成为那个就是如果让我杀人。就是亨利成为了那个满足观众杀陆玉的一个投射对象。这这是一个非常有意思的关系，你包括接下来你看到所有人跪在一束暖光之前，他们面对的是谁，他们说他们是作者，这个作者是谁，这个作者就是观众，就是我们。观众本身就是作者，或者是我们可以用拉康的镜像理论去说，观众从荧幕上感受到的其实就是对于自身欲望的一种投射。进而去建构起一种对于故事的理解，就是你看到当演员们面对着如果我们在大荧幕上看的话因为在电脑上看肯定那个效果会差很多嘛。如果大荧幕上看的话你会看到一开场的时候所有主唱在你面前跪下然后跟跟你说着哎，呀，这帮人可能比较自大啊，这帮人可能不要表现出太大的蔑视这个话是说给谁听呢？这个话是导演听的因为你能够发现在整个那个开场大家跪在那儿的时候只有导演拉着自己一个可能是女朋友吧。一个小妹妹两个人在后面很不屑地看这些人就是就是这个是个很有意思的事就是观众的解读或许永远都不是导演导演的本意而作者或许会蔑视观众的解读但是观众就在这儿他们花钱来看就甚至是说我们以某种方式攻入这部作品我们或许很自大就像我们今天聊了很多但是我们是在表达对于这个作品的尊重而且其实是需要观众的解读作品才能够延续的所以这个都是他整个在开场这个部分包括他说舞台在哪里在里还是外就是虚构的故事是仅仅发生在银幕之上吗还是说我们的生活也是如此等于说观众他既是观看的人。也是被观看的人。

所以我觉得开场这个长镜头是非常能够体现出就是导演的一个意图之所在的一个地方然后包括就是他整个最后的。那其实我当时看到结尾，我是要把它关掉的，因为我们在，大家应该都是吧。在在家看电影的时候基本不会把片尾字幕看完就是我本来是想快进因为看后面还有好长我就就是二倍速看我来发现嗯。怎么突然又像漫威电影一样出了一个彩蛋我说我导演还玩这一套呢，你知道吧？但实际上你能够发现，他正是经由片尾的这个彩蛋，其实让一头一尾的这个歌唱团完成了一个自洽的一个所谓戏中戏的一个文本的构建。就是当我们都去理解说这个电影里有很多荒诞的夸张的疯狂的场景的时候结尾就跳出来告诉你哎。你你不要想那么多啊，我们可能只是调侃这一切就这个非常的后现代就是对于一种经典叙事的一种破除就包括其实可能刚才今天上午很有意思啊。今天上午我们在群里聊的时候然后那个折口老师发了一张葛达尔的那个就是老年秃头去年在新冠疫情的时候的一个直播的那个直播那个画面哈其实这个很有意思就是你仔细去想一想就是整个新浪潮时期导演们所做的就是葛达尔他其实经常被称为是电影史上一个伟大的恐怖分子为什么就是因为他那种凌厉而无章法的剪辑包括他的运镜其实是颠覆了从格里菲斯以来建立起来的对于电影的一些拍摄的一些定义和权威它是一种非常反权威和反中心的一种设置所以你看金由卡拉克斯这个作品又呈现出来了这种好像导演对于这一切的一种破除或者一种解构它像一个旁观者一样就是即使在最后大家都哎。

开心结束啦，导演在旁边还是一副跟我老子有什么关系就是我觉得这多少都有点讽刺意味之所在吧。所以就大概是这样一个看法哈包括你，你现在说的这个我突然想到他开头的时候他不是用了一大段的那个就是他将近四分钟的时间吧。一开头全都是那种啊，什么叠化呀，对，然后就真的甚至会让你觉得有点不适，就是那样的一个呈现的方式，他其实一直都是这样，包括他在那个新桥恋人里面啊，什么的他在他在进行剪辑这些的时候。他都会先是给你摆上来一个很平静的他上来是个街道嘛，就是极其平静然后他开始疯狂的用各种各样的视情语言的方式去打打破这个瓶颈中的不安感。对对对，他给你营造不安感和冲击力。就是这也是这个导演反1直都以来都是这样做的包括这个开场其实也是吧，就是把那个什么音音频的那个波波段对用那种视觉化。的方式给你他然后他神圣车行的时候其实也有一个就是那个男主人公睡着了，然后突然有一个画面卡顿的那个画面这都是他恶趣味的一个地方吧。或许好。那在我的话题之后呢，进入到老徐的话题时间啊，老徐，你请我的第一个话题呢？其实在影片快要结束的时候，那个亨利在监狱里对安妮特说，请永远不要把你的目光投向深渊，但其实就是当你在凝视深渊的时候深渊也在凝视你这句话其实原本是出自于尼采的善恶的彼岸嘛。

但其实我们在这样的一个语境之下的时候我们应该如何去理解亨利所警告自己安妮特的那个呃。自己女儿安妮特的那个深渊那个深渊究竟是什么想听听看二位的一个看法啊，不是唐探二的你挺恶心啊，你我会觉得这个深渊的话，我个人的理解是一个旁人无法洞察和理解的欲望吧。对，当我可能会这样去想然后，安妮出现就我们刚开始刚才也在说，说，他最开始是圣洁的美好，的但是渐渐他们的感情出现裂，痕，以后然后以及这个安妮特的出现都实际是一直在限制他的欲望的然后可是这个这个欲望是啊。能被限制住的吗？其实也不可能，就对于亨利来说是不可能的。所以他对安妮特说，这个的时候就是永远不要把你的目光投向深渊。

其实在我看来，就是是他。在他的这个角度上，他本人从他这个统一的一个人物塑造来说，的一个告诫吧，就是呃，亨利觉得他走向毁灭都是因为深渊的吸意也就是这个欲望可是没有人懂他甚至就是我觉得导演为我们营造的就是观众们然后大家包括安妮特就感觉好像甚至不是不懂他而且是不必懂他就有这种感觉然后啊。所以他最后他说，啊，你不要看我然后我自己一个人站在墙角就是啊，我对深渊是这样的理解吧，我觉得就是结合哲个老师说的就是其实深渊就是邪念或者是说一种被束缚的欲望就是你能够发现在整个电影里面他在强调亨利在作品中调侃杀死妻子呀。然后包括在现实中认为就是妻子获得掌声的方式就是可能是以这样的死亡的方式去获得掌声啊。所以你会发现当亨利自己的事业出现阻力或者是说当亨利对一切感到无聊的时候或者是他无法让妻子理解他的时候他需要新的刺激所以对于他而言这个刺激就是在现实当中进行一次反叛这个反叛就是那个所谓他的深渊。就是我，我，我要做的是什么呢？我要做的就是在倾盆大雨之中，我对你进行一次彻底的反抗。

但是对于妻子而言，这是始料未及的一件事情。所以在那个当下，其实亨利是把舞台虚构的真实变成了自身的现实，所以所谓的深渊就是那个邪念就是当他长久以来注视着那个膨胀的欲望的时候就极有可能被吞噬这个其实是对周老师刚才说的话的一种总结但接下来可能是我跟老徐有有些不同想法的地方就是在老徐看来可能你觉得他是亨利在警告他的女儿但是在我看来。他并不是警告，而是给自己的一个借口，就是包括刚才郑老师说的，你说他是一种所谓的你不理解我，我也不需要你理解我。其实不是他跟自己女儿说的意思，其实是不是我要杀了安妮或者那个指挥家，而是因为这个邪恶的深渊是欲望在吞噬我。而我还是一个好父亲。这个是我的理解，就是他其实在告诉你啊，你，你，你对，你不要凝视深渊就深渊，是深渊害了我们，是一个他者害了我们，不是我害了你，也不是，也不是我去杀了那些人，这是他给自己的一个找补。所以这个是很有意思的。而且如果我们关注一件事情的话，就是亨利，其实他刻意的隐去了尼采在那本书当中的在深渊这句话之前的一句话。那句话才是真正应该对安妮特说的，就是他，那句话是与恶龙缠斗过久，你自身亦成为恶龙。

后面那句话才是，当你凝视深渊的时候，深渊才在凝视你。安妮特战胜了杀人魔亨利，但他的内心肯定在某种程度上已经扭曲了。就是他被过早的曝光在聚光灯之下，当着美国春晚对吧？超级碗儿把他父亲就彻底搞得射死了，还揭发他杀人事实，这种这种大义灭亲的行为是吧？就是本身已经变态了是吧？我们说在。但遗憾的是，就是遗憾的是，为了生存，这是安妮特必须选择的。或者说，对于孩子而言，这是我唯一本能能够阻止父亲的。你想，亨利的话是多么的无力，就是他抹去了恶龙，就是他自己的事实，因为安妮特已经无法再回到原先那个样子了。因为他作为恶龙与安妮特缠斗已久之后，安妮特已经成为恶龙了，而真正凝视深渊而后被深渊吞噬的是他自己。就是我觉得这个是一个非常非常有意思的导演的一个讽刺吧。对，所以我蛮好奇老徐是怎么看？所以所以你觉得就是在那个女儿走走远离之后，就实不是给了一段时间他那个镜头他一直在注视着女儿其实那是下一个可能来来临的深渊是对你是有这样情况那你看是下一个你这太太男性了吧。

为什么这么宿命拿起来拿起来哈哈啊，不不不其实也也没有我是这样觉得因为为什么我会走到这样的一个这个这个语境之下因为我是觉得反而是他接下来那句话让我觉得他是对于自己女儿的一个警告因为他跟就是他跟那个就是看着镜头扫过镜头的时候其实他有一个在最后片段那一个直视就他把女儿送走了之后然后看着镜头走向角落里来说了一个别看我嘛。就那一个段那一个镜头其实给我自身的感觉是我觉得卡拉克斯和亨利老司机那个角色可能在那一个时间段形成的一个共鸣两个人一起在说不要看我就是这个身份会反而带到我之前去理解那句话让我觉得他是在和自己女儿的一个对话的对位的一个过程中那种呃。那种那种深渊指的是男性可能从天生而来带着的那种虚荣和暴力的那种状态催生出了符合他职业性格的那种畸形的那些思想然后他在最后的时候哪怕去用自己的这种生活也好用自己的行为那种反叛的思想去实现了那种更为畸形更为无法理解的那种想法的时候所带来的那个东西会不会是深深渊然后他想让自己的女儿避免走上这样一路但是就是如果说我们再往前去回推的话就是像你所说我们彻底把这个深渊理解为他者这个东西把它抛为第三者的一个形式的话我觉得我们再去从头理解我们自身啊。包括你的卧龙那个说，法是没有问题的但如果我们只把深渊作为亨利所带来的一种影响给到安妮特的身上的话我觉得他是否就仅仅是一个呃。我们在我们理解里这种父亲对于女儿的一个不不一个一个一个忠告而已就是其实这个东西是没有办法去很仔细的说说清楚的就是我觉得他就是往你的那个方向说是说恶龙那个方向他影响了女儿女儿是会又会存存在一个宿命论就又会带来一个新的这种畸形的一个状。态但是有没有可能是他察觉到了这一切之后他对于自己女儿的一个忠告因为其实我们去这么想如果是一个出生在原生家庭的一个孩子我们总在讨论这样的一个问题他会不会受到这种原生家庭所带来给的影响那是一定会的但是生活要继续下去他能够做的其实已经没有办法弥补起来那个窗口那个伤口没有那个创伤了有没有可能整个安妮特影片就是给自己女儿的一个礼物也好。或者给他的一个忠告也好，告诉他不要去触碰那样的一个东西，把他作为一个对于自己女儿的一个忠告甚至那句话不是我觉得对于就是他那句话不是一个忠告而是整个影片可能对于呃他自卡拉克斯女儿的本身来说就是他献给他的一个礼物或者是告诉他的一个人生的一个指南的一个方式真的要送给女儿这么可怕的就是我觉得就是就是当就是我觉得可能和那个邪不压正那个状态。也是一样的就是我把一切全部推倒过来了。之后告诉你要说真话要做自己的时候有没有可能就是像他要给自己就是姜文拍之前说要给自己的儿子拍一个礼物嘛。

就是像这样的，一个状态，一样他把自己和他他把卡拉克斯把他和呃，和自己妻子的过程尽可能地融入这样一个虚构与现实的故事里的时候可能到最后的是我把所有的过程展现给你看全部给你了。之后告诉你不要走上这个深渊那你如果走上了的话其实也没有问题那大家也可以用你的那套理论来说我们走入这样的一个呃。宿命也好这样一个轮回也好但是他能够把自己所有四反的一个状态所有解构自己的状态呈现给他的时候就我觉得在我我们之前讨论的时候曾经说过就是这个东西在我前半段的就这个影片在我前半段的观察中我总觉得他像是一个情绪的一个疏导就是可情绪。的一个释放可能更多是以他自己的情绪，所主导的一个电影那有可能对应下来之后只是把自己的一个全盘的情绪。托付给了，自己的女儿有没有这样的一个可是我觉得这个完全都是开放性的文本嘛，就像刚才其实你已经说到了，一个非常明确就是咱们俩这是完全两套观念的的发展对这个本身没有任何的问题只是可能在我的理解是说。我对这个男人的行径是抱有一种你说鄙夷也好吧，或者是说不屑也好吧，就是他没有资格去成为一个教导者。对，我觉得他的行为更多的是一种无力的请求，就是他请求他的女儿原谅他。对，就是，可能是我的理解吧，因为就是它。

当然，这是一个名利场的必然，可或许某种必然啊，它成为了最后这个样子。那当然，像你说的，它会不会是一个美好的期许呢？就是借由这样的一个悲剧的故事告诉我们，不要这样，也有可能对吧？所以这个可能只是我们各自的选择吧，所以也好奇他的女女儿他的女儿最后是把这个把把这个。他手里的那个玩偶吧，其实代表他的父亲嘛，是的，是的，是的，就是那个还给他人员，那个东西，他是把它扔下的嘛。所以其实是一个决裂嘛，就是，其实后面我们还会提到，就是很有意思，就是在呃，父亲的眼里，孩子是一个木偶，在孩子的眼里，父亲可能就是一头星星然后最后都扔下了我们各自安好就那种感觉哈对所以大概是这个看法好的那我的第二个话题呢。其实安妮特从他从一个为他父亲的这种需求所被支配的一个人偶变成了一个我们后来看到有血有肉的孩子其实他究竟发生了一个什么样的一个变化包括为什么影片会以安妮特为一个片名而且其实安妮特在影片中仿佛是唯一一个说真话并且会拒绝的一个人就在这种被恐惧笼罩之下的反击也有种一真一实的一实一虚的意味他究竟是亨利的一种想象呢？还是安妮特真正的行为所以就是在这里关于影片中安妮特的使用想听听看二位的一个看法对我必须要先插一句啊。就是就是我不知道，周老师没有发现老徐这个话题里有三个问题就什么变化啊，为什么其实好到底是亦真还是亦虚就是价就是价值。还有它的本身。这个问题明白明白明白啊，好看，不见那么多问题。

对对，哈哈哈，我主要是其实安妮特他这个人偶的这个形象设置啊，我说实话好多人都是因为这个人偶的设置不喜欢这个片子啊。觉得很奇怪，我看了很多你我外网的评论，对，然后但是我说实话这可能是我在这个片子里最喜欢的乐趣嗯。是对而我觉得它就很很这个导演吧，很卡卡尔到底是谁？对对对，然后他就是被它，其实它就是一个我们大家都理解，就是一个被父母所捆绑，然后操纵的一个人偶，对吧，然后甚至就是我们可以看到他的那个影片的那个标题嘛。它上来不是有一个标题嘛，然后当中是一个画，然后是一个安妮特的形象，然后他的头发是绿色的然后这个绿色其实就是亨利嘛。亨利一直穿着绿色的衣服然后这个脸呢，是用黄线来勾的是安妮就是因为安妮也是直到他最后死的那场戏他也是一个黄色的那个呃。

雨衣这样的一个代表所以这两个颜色其实首先代表了，他的父母而也就是说他在终于成为人的形象之前他始终是一个被父母操纵的这样的一个人偶然后安妮特他最终变成人呢。其实这个也是很清晰的一个大家都能理解的就是他终于摆脱了，父母的操纵然后成为了，一个所谓有血有肉的人当然他后面怎么发展就有两条路刚才两个老师也都指出了。然后呢，但是我还是嗯，我还是有一个那样的看法就是我总觉得安妮特他就像一个观众的代表嗯。因为我一直一直都在就是关注他俩最后的那一大段他们两个面对面的那个对话然后这个这个亨利一直在讲啊。深渊啊，什么什么样的这个东西然后但是安妮特根本就是不听的对他他他他刚开始的时候甚至就是我们可以看到他他一直就是不看向父亲这边的就你说的都是什么空话呀。什么东西我不听的就是他就像一个观众的代表一种复辟的感觉就是只是就是他不聆听他所谓的这个深渊论吧。他反复的只是一直在强调亨利并不爱他然后自己只是一个被利用的孩子不停地在说这件事情然后最后把这个亨利抛下而同样的就是我还有一个感觉就是在安妮特变成人的那一瞬间啊。

就我终于有一个感觉说，哦，你刚开始的时候说啊，我们不要呼吸啊，不要怎么样。就感觉哦，到这里他变回人了，那这故事要结束了吧？要回归现实了吧？哦，我们好像终于可以呼吸了，就有一种这样的感觉哦，明白，明白。对，我其实这也是很喜欢这个片子的原因就是很，我觉得当一个导演在片中出现了某种超现实的物件或者是一种设计的时候。其实是非常值得，就是给观众们去品味和解读的，他是有一个非常大的一个空间的，就是，但我其实觉得导演在这个片子里有一个非常不好的一件事情是他在片尾的时候已经替观众解答了为什么前半段安妮特是木偶了。就是周老师刚才已经说了，就是安妮特他恨自己的父母，他认为父母不是真的爱他自己，所以进而他就会成为一个工具啊，就是像我们说什么是木偶呢？木偶不就是没有生命，没有主体的工具吗？而通过操偶人去提现来活动，满足更多人的观赏需求，去满足他者的欲望。所以这个其实导演在片尾自己已经说出来了，就是我觉得，反而他不说，我们才有更多可以去读解的地方他讲。了，之后反而他更明确了，对，就是你看前半段啊。我觉得可能很多人会觉得就是安妮跟亨利其实还是不错的父母，因为安妮特，你看他其实一直在为父母照料着吗？但是我觉得很有意思的是，父母只是在做他们以为的好父母，就是比如说给安妮特买了一个玩具灯。对吧，然后唱安妮特就是唱他们每个人熟悉的歌，他们没有唱过童谣，他们唱都是自己喜欢的歌。

就是很明显，他们更在意的是自己的工作。甚至是当亨利在前期照顾安妮特的时候，他的脑子里是黑白的影像里面的观众是观众们对他的。对他的欢笑，是他，他在特别的期望自己回到那个舞台之上，而他当下是一种神游的状态，甚至是说，当就是安妮在就是安妮特在亨利的怀里的时候亨利其实是一个把自己想象了一个星星就是他自己还原成了一个最原始的本能的动物性的那种感觉他是没有人性在其中的。但是可能是我个人的读解，也想听听二位的看法。就是说这个安妮特，他在到来之前，其实这两个人亨利和安妮他们的感情已经在破裂了。对是对，但是安妮特的到来并没有拯救他们的感情甚至说这两个人我们先不说安妮的话亨利对这个孩子是有恐惧在的没错就是所以说他他曾有一个幻想就是孩子生下来一转过来是一个小丑嘛。对对对对对哦，记这个画面他在调侃这件事情他认为这件事情是可以调侃而没有把他当成一个孩子去看吗？对对对，对。那所以安妮特从最开始的时候，在他没有出生之前他已经是一个工具了。

对他始终都是一个工具对就甚至是说他里面其实影射了。安妮特其实就是一个童星出道的演员他有很强烈的现实的指射性吗？就是那些神童啊，对吧？光彩照人的那些明星的背后啊，是否孩子们也在被压榨和工作比如秀兰邓波也好或者是说当下销销给当家里面那个凯文对吧。长大之后吸毒啊，什么的这都是很令人唏嘘的一些事情就是因而在影片的结尾啊，我们回到就是老徐三个问题的最后一个问题就是就是这他可能最后来说就是我不认为可能安妮特是就是他是亨利一种想象吧。或者他的行为是亨利的想象因为这个可能会消解掉就是作为安妮特的主体性对就是当结尾的时候就是当安妮特变为人形的时候其实此时亨利已经无法再从安妮特身上榨取任何价值了所以亨利在此时终于可以把安妮特看成一个真正的孩子。就是没有欲望的投射，没有对你的榨取。此时安宁他拥有了一个自身的主体性，就是我觉得就像之前我刚有提到说拉康说的不存在的他者一样。就是之所以不存在，是因为每个人看他者都投射着自身的欲望和主观的情绪。

因而无论是在安妮特的眼里还是在亨利的眼里他们看到的对方都不是真实的彼此所以这个是一个粉粉讽刺的事情就是只有当亨利最后被束缚了自由被责罚变成了一个无欲望的主体的时候他才能够看到一个真正的安妮特所以这个是导演又在其中加入了一个讽刺性的段落吧。对所以啊，听听老徐是怎么看的对，对，其实我觉得就是安妮特在我这里看来我觉得就是一个非常清晰的一场隐喻就其实它的工具性其实包括刚才两位其实也聊得很多了就是它非常的直观的暴露出了这种亨利追名逐利的这种本性就是就如果父母将孩就是明星。父母嘛将孩子作为工具去使用那其实他们离不开这种孩子，他们会觉得自己的能力丧失了。一个孩子就代表了他们的一个希望也好，他们的一个继承也好。但其实这种就我想跟你讨论的就是这种绝对控制。其实就是安妮特他作为本体在体验的一场噩梦那么这场噩梦我为什么会在结尾的时候会有一种他觉得他亦实亦虚的一个意味呢？因为就是在那里他形成了一次转变如果我们在刚才所说，他从那种话题之前说，他从人偶变成有血有肉的孩子可能是一个我他一开始被赋予了一些可能作为一个孩子真正有的一个价值去掉了一些工具的属性但是有没有可能在的是这种就我一直是这种以为就这种绝对的控制是存在于始终的否则我不会在之前那个问题的时候问出来他是否是一样存在着一种像警告的一种意味就是我同时觉得他无就是他是存在的这种警告的意味才会就是父父辈对于这种孩子永远是一种可能我没不是你的本体我没有在你的那个方向上去考虑问题所以我觉得我尽离于我父辈之上我的这个呃。身份也好啊，或者说我的这种地位也好我给出你的一个建议就是他始终是存在着这样的一个绝对控制那么有没有可能就是这种绝对控制带给我们所说就是父亲所营造出来想象的这样的一个空间他觉得自己的那个身份在这里要对他进行这样一个一个一个询问而当孩子失去了那个价值之后他可以变成一个正常人其实否则有没有可能存在着那样的一个事情是亨利其实根本就没有完成两个人之间的一个相遇他们没有办法去完成这种父子妇与女之间的一场警告其实也想听听看你的这个看法的对就也有可能吧。

这个就没法儿去判断它的，就是所谓的正确性或者是合理性。对，因为这就是跟刚才那个话题是一样的。我觉得这个也是我觉得电影之所以迷人的地方，就是我特别就是着迷于电影的暧昧性吧，对，就是电影本身的一种不确定性。你像你说，如果你以他没有见到最后这场，戏那是不是有可能只是他的想象，一种对于自我的一种补偿有可能但是于我而言。可能如果他是对于现实真正的一种复原的话其实反而拥有更深的可以解读的对于两者的一种空间对否则的话。

可能就真的变成像折口老师说到的这个木偶就变成了一个道，具但我觉得恰恰是最后那一个有力的女孩儿扔下她的猩猩玩具离开这个男人的时候。让这个女孩儿本身具有了主体性，他就不仅仅是一个中年男人的意淫，而成为了一个对于每一个主体的一种反馈的一种一种反思。我觉得这个是不是他可能更有意义的地方啊，就是这也听听二位的看法吧，但也是我的一个想法因为本身他这个安妮特这个工具人偶的这个设置啊。他就是这种反思就是反反讽一样这种讽刺性的东西它越明显越容易理解对就是因为因为我是怎样我是觉得就是因为这个人偶它其实一直是一个虚构的一个存在就像我我们所说就是我们在之前我跟老戴在聊那个燃烧的时候我们也聊过就是在最后的时候不是一个呃。呃，亚人去中秀去完成了一个虚构的写作然后进入了一个看似好像是一个真的复仇的一个环境里其实那里是赋予了整个我觉得燃烧最好的一个就是赋予它一个暧昧性吗？我们到底怎么去理解这样的一个片段其实在这里的时候我也感觉就是他始终就是这个片子到最后的时候他就是让我有种感觉就是他其实只是服务于自己最后的那两句话而整个这个和女儿交代的场景其实它存在是非常暧昧的他到底是一个以一个虚构的身份还是一个真实的身份存在那么如果我们说以虚构的身份去解释这样。的一个问题的话他一直是把安妮特作为一个很抽象的一个存在的他其实就是有超自然的天赋然后可以悠扬的歌声这种可以复制自己的老婆安的一个存在的这样。但是如果我们把它作为一个真实的一个现实身份他是一个见证者包括老戴所说我们以他为一个主体来观看的话那他仿佛在这一刻又是一个是自我觉醒的一个过程和甚至是对于自己父辈的那一套虚情假意的那个理论和那套说辞完美的一个反击就是让我觉得这两个字。之间好像是存在着某种可以浮动的那个空间但好像又没有找到那个最准确的那个佐证可能还是这块儿没有就我只是我自己的一个过度解读它反而其实没有想落到那么实的一个方向上嗯。

因为这个恰恰就是给观众或者是给我们今天在听节目的朋友们的一个开放性的空间吧，我觉得这个才是就是电影有魅力，的地方我觉，得也是讨论，本身有魅力，的地方就是没有一个终极答案没有一个终极的一个这个解读它不是一个统一的东西它是一个开放式的这个这个讨论。这个讨论，有点像像以前看黑天鹅的时候大家都在讨论，这个女主角到底存过存过间，的结尾，脱到底停没停是一样，的你知道，那种感觉哎，Q回了诺男你看完美的完美的美的对对对好。好。那在我和老徐的话题之后呢，进入到哲合老师的话题之间。好了，我的第一个话题呢是首先是这个电影呢，它是剧本故事层面，是一部标准的爱情类型电影嘛。

然后爱情类型电影大部分大多数的导演会选择从女性的视角出发去完成，因为通常女性的视角会更温柔然后也会冲突会更多然后男人的视角呢。相对来说就是完全另一种价值观了所以当这个电影以一个杀人犯的这样一个视角来出发首先就是一个相对来说比较有挑战性的选择那对于导演为什么要这样选择和导演这个选择上选择的基础上完成了些什么啊。我想听听两位怎么看对对其实我觉得这也是其实这个片子里让我非常兴奋的一个地方吧，其实从我们一开始从我们前文之前聊的内容里也知道。其实这是一个关于男性这种虚荣和傲慢所产生的一个相对于比较严肃的一个故事它是一个能够对吧。就是能够带给我们其实本身是一个由爱情带来的一个悲剧的一个故事然后它其实是最后转变成了关于哎。呀，就是这个男人所造成的这种破坏啊，以及这些所留下来的这种深渊的一个故事它其实更多意义上还传达出了一种这种安妮特终于摆脱了这个人的这种像是一个道德信息一样其实很简单我觉得他在一定程度上的时候就是通过亨利的一个视角包括他在去所扮演的那个猿猴的那样一个一个脱口秀演员的一个身份这种啊。臭名昭著的暗黑喜剧演员啊，脱口秀演员在他的这个过程在揭示他的一个演出的过程和他一个生活过程里头去剖析掉他在整个生活都是一个创作的期间对于他自己的一个生活带来了多么强大多么强的一个困扰然而这个对生活产对这个生活的一个无限的一个解构过程反而是影响到了他对于自己爱情的一个过程里其实在我们所看来其实安无论什么时候都是一个像女神一样的一个身份出现的包括安其实在戏剧里的时候有一个很重要的一个点它的结局都是一个死亡我就觉得这个就是可能在戏剧和我们导演表述给我们的一个呃。

和电影中一个很强势的一个呼应而这种仿佛沦为宿命一样的死亡才是能够实现这个男人所有我刚才所提到的他的结构也好他对于自己的自返的样一个必然的一个过程虽然这个过程听起来特别残酷包括从现实的意义去理解好像是能引起意义的一个话题啊。但真的不是对于女性的一个攻击性的行为而只是说这样的一个身份他在爱情中会做出这样的一个选择那么相反我觉得有可能女生以他为以女性为试点的话他在最后的时候也会产生这样的一个状态就是这个东西只是导演自己的一场个人选择吧。然后在这样的一个选择的基础之上呢，我就觉得很有意思的就是他在选择通过呃，我们所说的亨利的这个试点的时候可能更多呈现出来他自身对于呃。他对于一个自身的一个解剖就像我们所说我刚才在前面所说所有的创作者也好不管你是脱口秀演员还是电影导演我们都要随时的去观察生活去看生活中发生了什么从而解剖自己那么可能卡拉克斯在他的前座之前的时候其实有很多很相似的一个地方包括他的妻子和他现在的一个生活的一个状态里头可能他也结合了自己更多的身份并融入其中完成一次对于自己情绪的一次表达并且在这里头对这卡拉克斯对于亨利这样的一个身份进行了一次高度的一个凝练让我们看到他究竟是用什么样的一个发誓怒气发充满怒气的方式去发泄情绪从而导致的这样的一场事故然后其实我觉得可能更多我自己私人感受到的一件事情可能我就是觉得在这样的一场表述里或者是场表达里对于这样的一个人物我可能更多产生了一场共情这并不是一个我对杀人犯的共情这可能只是因为我觉得对于一个选择的这一条路没有办法这样去进行下去没有办法走下去从而跟自己的道德感所产生背离的人的一个悲哀和悲悯的一个状态吧。其实就像导演所在片中所嘲讽的一样他可能觉得观众们可能很多一部分是乌合之众但我之至于我而言可能我被同样的归结于那个乌合之众的那样人群里但是我不免的和这样的一个人物产生了一丝共情也不知道。是应该羞愧也好也不知道，应该怎么也好总之也想听听看二位的一个看法对明白明白啊，这是非常强烈带有男性自反的这种哈这个想法对我觉得就是直接拍灯对的直接拍灯对对对就是普系男们的一次自返对吧。

加油对对再加油加油队其实我我觉得啊，可能刚才像二位讲到就是说以男性为主人公的爱情电影其实也不在少数嘛。对吧，包括像初恋50次啊，或者初恋旅人啊，这样都是男性视角其实我觉得更有趣的是为什么会以一个杀人犯的视角展开就是可能因为我们可以去延伸一些别的电影行你今天主要是在聊安妮特本身就是有两部电影也是以一个杀人犯的视角展开的或者部分展开的一个是徐徐克刻的惊魂记它里面那个旅馆里面的那个疯子诺曼。再有一部就是引发了很大争议的就是引起女女女性关注极度不适甚至是把这个导演摁在了耻辱架上就是拉斯冯提尔的此房是我造他里面的那个连环杀手杰克就是其实这两部电影里都有杀戮情节而且受害者均为女性就是如果说诺曼的疯狂来自于母亲的独裁管教那么杰克则更倾向于一种对于自己可能性无能和所谓去践行尼采哲学的一种泄愤式的鲨鱼所以说你回到安妮特来看就是刚才其实老徐说的一点我都很认同就是谋杀其实是非常无力的一一个行为在这个片子里我觉得就是这种对于女性的冒犯。我觉得恰恰反映了男性自身的缺陷，就是一种作用于亨利身上的一种深深的无力感，就是，当然，我们必须要去强调哈，杀人行为本身是不能被允许和接受的。但是你能够看到就是导演在试图剖析亨利走向极端的可能性他的职业遭受打击，在家日复一日带孩子，然后与妻子几乎处于一个断联的状态就是就跟他说的一样就是稳定的婚姻和生活会剥夺我的创造力我不再自由了。他就不愤怒了。就这可能才是共同酿成了当下悲剧的一个原因，就包括我们说他把自己想象成了一个黑猩猩。就只剩下动物性的本能了。但是对于一个作者而言，或者作为一个艺术家而言，那种自由的，对于现实这种敏锐的观察是非常重要的。

所以可能对于亨利而言，他作为艺术家是无法接受自己当下的一种平庸的所以这可能不是被杀人犯找补啊。就是把他的行为合理化但其实是我们要去剖析如何将一个普通人变成一个杀人犯就像我们总会提到我们在所有节目的开始。在我们游客的剧里面提到的无差被杀人一样，就为何犯罪，就是犯罪，行为本身肯定是要被制裁的。但是如果我们只是去谴责犯罪者的行为，而不去分析和研究行为背后的诱因的话，其实是无意义的。所以这个可能我是我理解的啊。导演在这个片子里面的本意就是相较于拉斯冯提尔那种厌女般的杀戮因为我们知道，拉斯冯本人是一个厌女患者就是就是导演在本片当中其实更像是对做了一次人物的剖析一种人物分析式的电影包括后来对于指挥家的杀戮其实他杀指挥家也很有意思他是出于一种男性的愤怒就是它作为一种无能父亲的一种嫉妒就是他并非没有意识到说。就跟他说，深是深渊害了我，不是，我变成了这样，就是他没有。他并不是没有意识到自己其实是一个不称职的父亲，他在逃避，就是他逃避的方式就是把内在的问题变成外在的矛盾。我和我女儿关系不好，是因为你这个指挥家夺走了安妮特，这是一个典型的回避型的一个被动人格。

所以我觉得这可能才是导致她无数悲剧的根本问题了。对，所以想听听老师的一行吧。对，我提出这个呃问题呢，也是因为就像刚才戴老师说的一样，就是说平常如果我们看到这种电影啊。就从杀人犯的视角来展现这种电影，都特别特别的容易被观众给指责和诟病啊。但是导演他的初衷，他肯定是要想要去展现某一种人群，他真正他在想什么，然后他他的一个角度，我们去展现他的价值观，所以我才提出了这样一个问题，但是其实我在这根本上对于当然刚才说的也是对的就是说杀人这件事情本身是不对的但是其实整体的这个谋杀每两一两次都是无力的就是我们可以看到这个男的他明显的每一步的变化然后包括其中说实话我做一个女性来说我在看这个电影的时候我肯定有一些观感是很不舒服的啊。对，然后包括说，呃，我记得有一场戏是那个男人在给怀孕的，就是这个亨利在给怀孕的。呃，安妮在提供一些性爱的快感嘛，就说实话，就这场戏让我个人的就是感官极其的不舒服。

但其实这也是这一段爱情里面这个男人，我们刚才提到说他始终处于一个付出和妥协的这样一个体现。哦，但是我其实更喜欢就是说包括最后那一段，就是那一段他和女儿的那个独白式的两人那种那种演唱啊。但是这个这个人物始终是让我觉得他从头到尾是足够统一的就是导演为什么要这样做是他是特别统一的他深陷在自己那个所谓的深渊里面然后这个女儿就像是剧场里的观众一样她不在乎然后她也好像不必在乎他在说什么。但这个时候是一种价值观的输出，他一直在。呃，表面上看起来好像是在为这个杀人犯做一种辩护吧。

哦，但其实是另外一种角度，一种发声方式。因为其实我们去延展一下说的话，我们去看一些真正的那种杀人犯的深度采访我不知道你们有没有看过类似于什么白银杀人案啊。然后还有什么西宁烈，对啊，就是那那种，就是他们的那一种真正的深度采访的时候他们其实是没有所谓我们期盼的悔过的哦。他们是完全陷在自己的世界里，有一个足够完整统一的对他有一个足够完整统一的稳定价值观然后你指望他们忏悔认识自己的过错吗？他们不会的因为这一切在他的世界观里面，一切都是成立的，是合理的，对，是有缘可诉的。就甚至到最后的时候他的女儿进行了最后的发生嘛，然后不再是他爱情中被操纵的玩偶而蜕变了一个成了一个真实的人然后他都是无法去真正就正视这个真正的问题所在的就像刚才我们聊到那儿的时候戴老师说他其实是在逃避的啊。他是始始终是在就一直在强调说在凝视自己的深渊。

那所以我本人为什么会提出这个问题，也是觉得在这个处理上面，对于导演的这一套处理方式，我是特别有敬畏心的，就我觉得他做到的是一个不做判断。只做呈现的这样一个方法。哦，我把这样的一个人物呈现给观众你们他到底是怎么想的，我给你们，但是你们也不需要去什么想你们期盼的那些。他突然在女儿面前说，我对不起你，我好像不够爱你。没有这个东西，他就是一个从头到尾统一的人，然后他呈现给观众之后，把思考留给观众，我觉得这个真的很很艺术家了而且而且就是这个电影。又是我们刚才提到说戏中戏中戏这样的一个结构嘛，这样来体现的话，就反而再加上现在的这一点来说，让这个整部戏都显得更加客观一些我觉得啊。这是我的看法，其实这个很很像老徐之前很喜欢那个新灵猎人吗，就是对于这种杀人犯的行为的一种解剖所以我觉得这个点你也可以就是我觉得可以稍微稍微再讲一讲对对其实我我其实我觉得好的是当就真的会解决我在那个我靠拜我的问题啊。就我之前那个话题里最困惑，的一点我好像就是在去想亨利的这个身份的时候我觉得那个警告仿佛是他对于自己人生之后的一个回顾之后产生了一丝丝那个悔过才带来这样的一个警告但如果现在带人这样的一个问题把他完全从杀人犯的这个身份去考虑包括他形成的这种价值观来讲的话好像他真的就是对他真的就是为了把自己所择开他不觉得自己是那个责任方的那个呢？但是啊，对对对其实也能回答到我这个问题我觉得也是挺好但其实就是就是我所以说我赢了是吗？哈，你暂停了一比零一比零耶，就是在那个心灵捕守的时候，其实也是这样就是他一直所贯穿的一个时间那个一条线也是就是不仅是他去采访这些恶性杀人犯寻找到能够突破他们的一个方法其实那个侦探本身他有自己的一个心理问题他能不能通过和他们的这种沟通与交流之中去抚慰到或者借他们这样的一个力去突破自己的一个心理障碍这也是很有意思的一个事吗。其实我觉得就是呃，我很喜欢这一个就是大大林奇不是就是这些导演他们可能都是通过同样一个方向吧。

他们真的会选择我们把这样的一个方式呈现给大家甚至引入一个人物去接受这样的一个杀人犯的呃。语语言也好啊，他们的价值观也好啊，他们的这种思考的方式也好去改变自己从而能够给我们完成一个更客观的一个呈现而不是我们直接的去判断出他们到底是对事错是真是恶其实有的时候本身就处于混沌。之中我们没有办法去呃，判断出电影或者表达的给我们这样的一个东西它到底是处于两极也好啊。能给我们分出来一个黑白其实有的时候在这样的一个模糊之中也好反而能够使我们产生更多包括自返也好啊。包括我们农村从中获得的反思也好这都是很重要的事情我觉得现在这个情况的话我会觉得就是导演真的格局很大如果我们从这个方面去去想的话我的第二个话题是这个电影在我看来啊。是一个包含了现代音乐然后题材融合社会批评然后偏实验项的这样一个歌剧电影但其实呃，其中包括着很多的卡拉克斯式的他的幽默和讽刺那对于导演的这些幽默和讽刺的这些表达两位有什么看法有什么发现然后又在导演的这个表达上有着怎样的串联性呢。其实我很关注的就是两个方向吧，第一个就是那个安妮特的这个形象这个问题就是安妮特他其实是让这一场名利场的游戏从父母两个人身上延续到了他的身上而且展现他其实非常非常有意思你就可以看到就卡拉克斯在这一段儿所使用的这种影像风格忽然变到了特别逼真的那种现实状态的这种优酷广告风一人拿着一个手机但是唯一很吊诡的一件事情是这个手机上展现的画面居然是一个木偶这个明星他其实是兼具着恐怖气质和那种对于未来那种无望的那种感觉的那种那种状态的一个小木偶就是所有的人们你看那个他在展现那个YOUTUBE那个界面底的时候就看他直播的人有几千万人在看他的直播这是对于那个小小的那个屏幕包括那个小东西而言特别就是就是什么样的一个东西能够让人们甚至几千万的人都对于他感兴趣它究竟能够产生这样的一个力量吗？而它仅仅只是作为一个木偶而出现的这是一个非常就是我觉得他可能借由此对于网络的一个一个一个一个批判的一个过程吧。

然后在包括前面的时候其实这也是我一直想在第一个话题里就老戴那个趴的时候我也想想继续延续说的一个问题就是这种新旧之间所带来的这种交替这可能是对我的一场过度解读啊。我们在说就是整个戏剧方式和我们所说的脱口秀方式它产生了一种观众和呃，我们表演者的创作者的之间的距离的一个问题其实它总给我带来一种就是当下我们的一个状态就当下的我们的思德和这些艺人也好啊。包括这些明星也好他们和观众之间的距离由于网络之间变得无限接近我们随时随地都能够触碰到他的私生活他的每一刻都处于我们所能看到的那样一个氛围之内这就和创作者在台上表演一样的因为网络我们可以轻而易举的获得每一个明星他们当下的私生活是怎样的我们可以顺意随甚至随意的去评判他们的生活并且这个反馈是能够通过明星点开你的微博你就能感受到的这是一个非常双向的一个视角然而在过去的时候可能这个东西之间没有这样的一个途径没有这样的一个渠道。观众没有办法看到这样的一个状态就是回到影片里也是那个新时代的接受新的艺术方式的亨利他随时随地接受观众们对于他人品的监督也好对于他思德的监督也好他处于一个非常崩溃非常痛苦的一个状态而代表着旧时代那个戏剧的那个安他所盈利的一个世界是我只要接受鲜花接受掌声我没有人会看到我的思德是什么样我永远还是那个高高在上的那个状态哪怕我的最后的宿命是走向了呃。像我的戏剧一样走向了死亡但是在现实生活中我和你们还是有距离的就这个东西在回到这个里本身我就觉得仿佛产生了一个很有趣的一个对照我们是否和就是由于网络的时代发展也好。

艺术形式的发展也好，我们是不是有的东西已经走得太近了我们是不是需要那种保持距离的方式它是不是才有可能带来了这种距离带来了我们现在所能看到的一桩桩悲剧也好啊。一桩桩痛苦的事情也好它是不是一个可能所谓的一个源头但是我的一点点过度解读然后第二个方式呢。其实就是那个六个女人的那个画面啊，其实那个画面带给我是非常震惊的就是那场就特别像什么像咪TOO运动的那种感觉一样所有人都站起来说这个人有暴力倾向他们会对我加对就像芝加哥那个感觉也对他们会对我产生这种呃。暴力的那种状态也好然而其实很有缺点就我们之前讨论也说过这种暴力这种谋杀其实它带来的反而是一种无力感这种对于女性之间产生暴力的方式如果我们仅仅带入我们思考去想这样一件事情的话他其实能够凸显这个人的无能他没有渠道去释放自己对于这些问题真正的理解他没有办法沟通我们之间没有形成沟通的桥梁所以我只能依靠男性仅有的那一点体力上的暴力优势也好付诸于暴力甚至带来这种谋杀这何尝不是对于这男性本身可能所谓的那一些特点最攻最最最沉重的一次攻击就是我觉得这个东西反而使得让我觉得这些可我们所说的特质也好特点也好变成了人类就是男人身上最大的一重缺陷这个东西其实是我觉得很有意思的一件事情就是我看完之后我其实觉得非常感兴趣这个状态没错没错所以我觉得导演他从处女座开始就他就是他对女性是抱有尊重的她不是那种像拉斯冯那种导演的所以你看这个导演这个电影因为你很强烈能感受到然后我觉得刚接老徐那句话就是说他感觉在这个电影当中呈现了导演对于当下时代的一种观众与公众人物之间的一种无限距离的这种靠近其实在神圣车行里面也有就神圣车行里就深切地表现了导演对于当下这种媒介高速发展媒介融合时代的一种一种自返吧。这个我们可能一会儿在延伸讨论还会再聊哈就可能在这个片子里面我特别感兴趣的是片子里面插的那个新闻啊。对就是从两个人相恋到感情出现破裂甚至是到后面他让安妮特去演出就是他们一直是被媒体关注的所谓明星情侣这个在我们今天的舆论场上有特别多翻车的案例对吧。对吧，这个其实很能映射我们的当下就是明星在享受赞誉的同时也是被消费的对象就是光鲜亮丽。是被人所追捧的，但同时观众们或者是群众们也在渴望着偷窥明星们的私生活就像最近在微博上可能几天一个热搜然后一些聊天记录会被曝光就是你会发现这个时代是一个非常矛盾的时代人们享受于造神但也享受于去破坏一个神就是在建筑一个同一个偶像的同时我们又又有强烈的冲动去破坏一个一个偶像对。

这个是这个时代的一种矛盾性。在我的感受当中，对，就像亨利的喜剧一样，人们喜欢看亨利取悦他们，然后问一些无脑的问题，却无法接受任何一丝被冒犯。其实亨利关于那个杀死妻子的段子是一个非常无力的一个男性的一种一种表表述，就是我他妈只能靠这种方式来逗笑我的妻子然后我我无能到我只能用这种方式来意外的杀死了。我的妻子他并不是在彰显男性的权威和男性的力量就像老徐说的他恰好表现了，男性的无能就是这个时代是一个非常有趣的时代吧。就是可能在普遍的出现女性遭受一些不公众待遇的同时，它恰恰反映了男性在这个时代愈发的不自信。愈发的自身又存在问题。我觉得这个就是这个。

又如果我们跳出来，又开始去理解说这个问题，现在是由我跟老徐抛出来的如果这个问题今天是由折口抛出来的话可能又会遭到一部分异性的的听众或者观众们的这种攻击就像杨丽的遭遇是一样的但恰恰是我们应该会反思说我在打球就恰恰是因为我们应该反思自身到底存在什么问题而不是去抨击对方所以这个是我非常喜欢的一个点嘛。对回到周老师身上看看你是怎么看的首先是在那个你们两个人都有提到的这个观众与明星的距离这件事情上就我觉得整部整个这这个影片一直在做这件事情。嗯，嗯啊，就哪怕是在最开始的时候把我们带入这里面，然后让我们来看这样一个故事盛宴。然后再到中间的时候，一直有不停的有各种观众的反应，就里面的演出有观众的反应，我们刚才也提到说拍脱口秀的时候和拍歌剧的时候是不一样的包括后面这个安妮特他变成了一个明星之后然后来到世界各地然后突然被大家追捧然后刚才老徐提到说对那种比如说从YOUTUBE上随便就可以看到啊。一个人的生活然后大家都在追捧这样一个偶像可是那个偶像又真的就是啊，就说实话又挺就我们去看那一段的时候。就不知道你没有那种感觉啊，我就觉得挺毛骨悚然的一个牵线木偶，然后在那里，然后像舞台剧一样在周期。

对，这真的就是在周期性的动作而已。对，但是大家那么津津有味儿的在吹捧，这就很奇怪。没错，而且我们要结合到刚才对，戴老师提到的那个新闻的那个东西就的确是这样的就是在我看来就是一种对。乌合之众的嘲讽因为对，于对，明星的恋人来看啊，我们的关注啊，我们会关注然后我们会评论然后但是其实我们接受的信息永远都是单一而不够丰富的没错。就是永远都是纸片化的信息，所以所以它的那个新闻的那个表现方式也是那种定格式的是，然后两个人就是像是两个纸片人儿一样被抠出来在里晃晃晃。

然后也是那种周期性的小动作，就它充满了一种就是对花边儿新闻的那种趣味的调侃，嗯，就感觉这个是的确是很引引人关注。然后也引人思考的一个部分然后包括这个其中一直都是这个导演和导演一直在对观众不停的嘲讽就是这个亨利在呃。脱口秀的内容啊和方式啊，都是对观众有很极度的冒犯的是，然后但是尽管如如此的冒犯但是仍然会对应的是什么对应的是非常肤浅的观众反应就是哦。然后说，实话这种反应就是这种讽刺吧，就是给我带来的是一种呃，反而是一种观影的快感，我觉得就是我个人认为就是，也也会得益于他们开场给我们营造的所谓那个见离感吧。就让我经常在这个戏中戏中戏里面，我感觉我是在跳跃的，对，我好像拥有两种观众的身份，就我等一下是这里的观众，然后等一下又跳出荧屏，变成另外一一个观众，然后我等一下被嘲讽，等一下不背。

就特别像杨丽在杨丽他的脱口秀在骂骂人的时候，然后很多人就是虽然他在骂男人，然后但是很多男人也会在里鼓掌或怎么样因为大家永远都会觉得说到坏的的时候说的不是我就是就会有这种嗯。然后我觉得这个时候其实对我来说是一种还还比较奇妙的观影体验，而且嗯嗯，而且其实对于观众的嘲讽，我觉得可能还不止这些，就比如例如我们可以去思考它里面哦。真杀了安的人啊，就是杀了这个安妮的人啊。他真的是亨利吗？嗯，我觉得他对记者，然后医生，然后所有的其他的这些人群的呃，他们在唱歌啊，也好什么的，就他们的塑造方式特别都特别的奇怪。嗯，都特别的喜剧化，然后我们会发现就是好像是在这些人然后包括社会上的所有的观众的簇拥下然后让他们的爱情走向了某一种深渊然后接下来安死了安妮死了之后这个社会上有人在乎他的死活有人在乎他为什么死吗？没有只有遗忘。然后大家就都去爱上他的女儿了，全世界都在爱他的女儿，然后指挥家的死亡也是一样的。就是在这个电影里面啊，观众一直就是被带着走，指哪儿打哪儿，又觉得充满了讽刺感吧。嗯嗯，嗯嗯，我觉得不知道你们怎么想，我觉得就是刚才老徐跟我应该有一个特别有共鸣的地方。

就是他提到观众们的反应和就是创作者期待所达到的效果，之间的这种差异对，就是观众们所得到的是一种情绪上的宣泄。但对于创作者而言他希望达到一种知识上的讨论但是很显然是，对于当下的普遍的观众来说，他们追求的就是一种宣泄式的表达。他们所接受的是一种在自己的检防当中能够引起他们共鸣和理解的话，他们不接受任何有冒犯性，任何有思考性的东西的这种置入。甚至是在他们的印象里，当你置入这样的一些信息的时候，你是一种荒谬的言行就像我前两天也在吐球大会上听到一句话就是当事事都无法再开玩笑的时。候，当这个社会变成一个严肃的社会的时，候，就意味着这个社会真的病，了对，因为我们对任何事情都抱有一种简单的是非的判断。而没有任何的去辨别和讨论，以及刚才我提到的知识上的讨论的空间这个是很可怕的一件事情对。所以夏老徐是怎么看的吧？嗯，对，其实我觉得特别可悲的一个地方吧，就是我们在聊安妮特这部片子的时候我们好像就是适应了当下这个舆论讨论的环境然后我们总会在说啊。杀人犯这件事情我们不是要战他们不是要跟他产生共情其实我觉得这个问题永远都不是一个需要我们拿出来被正式被讨论的一件事情就我们怎么可能就是笑他笑我然后去做出他的行为从来都是有这样的一个行为在的时候我们说要随时警醒自己这就是可能那句话我为什么会对他有那么深可能他真的走到我的心里告诉我我不要走进深渊他可能变成警告我的那句话那一瞬间的时候深渊的主体好像变成我自己了就是没有人会真的觉得发生了这件事情导演就是想表达男人最后一定要杀女人这件事情这件事情仿佛在当下变成了一个特别扁平化的一个讨论。

就变成了为什么男人一定要杀女人。哈哈，不会杀别人了吗？不能杀那个指挥家。对，就其实这件事情就听起来特别荒谬就我们在现在的讨论里总是觉得这些事情有的时候需要这种解释仿佛这种东西就是应该我们去理解到我们只是在产生一个无非立场而是对于这里面所出现过的这些东西的一个知识的讨论这个东西是非常重要的一件事情好。那在主体话题之后呢，进入到我们的延伸讨论环节啊。那既然我们今天聊的是这个莱奥卡拉克斯导演的作品，那我们也对导演的前作进行一个回顾哈。

其实我大家真的去看导演的履历的话，他其实在导演作品当中并没有那么多其实目前呢，他的长篇作品只有男孩遇见女孩啊。坏血新桥恋人然后包括宝拉叉到时尚车行以及今天我们看到的安妮特就这么几部而且大部分的作品都是在2000年之前的作品他在2000年之后创作的也只有我们看到的就是神圣车行和安妮特两部啊。而且这两部电影刚才向我介绍里提到他已经时隔了九年的时间啊，但我们能够发现其实导演从他的创作伊始就在有一种很强烈的自返性啊。比如说我们看到他的男孩遇见女孩啊，坏血和新销恋人其实都有一个和导演同名的阿李克斯对而主人公们无一例外的都在通过寻找新欢的方式去治愈他们的情商所以这个可能带有很强烈的导演的这种指射性啊。然后包括到了宝拉叉之后呢，他的这种主题还在延续所以也蛮好奇可能从这个维度吧，因为男孩一些女孩坏血和新桥恋人都带有强烈导演的这种作者性而宝拉叉其实是一部改编作品到神圣车行时候又回归了一个呃。或者说进入到了一个新的创作的一个阶段吧，所以可能先就前一个阶段就是他的还有一些女孩坏血和星桥恋人他听听二位的看法其实说到这个前作啊。就有一个小故事就是这个我看这个导演包括看他的那个作品的第一次的经历就是折口老师推荐给我那个时候就是在看那个新桥恋人那个片段我们两个在片场的时候然后他当时给我推荐了。就是尤其就是那两个人走在那个桥上的那段的时候那个那个后面花的那个场景的时候其实有蛮对对对就是蛮有震撼力的我当时就觉得哎。哦，记着这个片子还当时特地问了，一下我说名字什么告诉我然后回去看一下然后回去之后我就去看了。

一下这部片子其实我觉得就是我觉得真正的一个好电影从来就是这样就是它一定没有可能会讲给我们一个很多么强大主题的一个故事但是它给了。我一个非常好的一场体对于电影的体验就在那段时间里获得了，非常好的验我觉得星桥恋人就完全是这样的一个电人就是电影就是我当时看的时候就是他其实也算是一个完全遵循了。一个传统类型片就是爱情片的一个一个方法吧，可能就是一个身份差距的两个人啊，然后在偶遇的一个一个环境但是两个人其实都是有一个身体上的缺陷从而致使他们产生了。一个非常就是非常非常奇妙的一场经历吧，其实我觉得在这里面我能够感受到的就是呃，永远都是就我觉得就是里面的那个比诺什那个角色是让我看到过在那个时代而言非常有色彩的一个女性角色的一个形象我觉得那个东西带给我的震撼力是非常强的他总是就是可能在我对于就是我们今天讨论的时候很多是有关于女性角色的这个这个设置的这个讨论嘛。就我从来没有觉得导演对于女性角色有任何偏执因为我觉得他在可能20年30年前的时候就是这样去思考女性的啊。

20年前的时候都是这样去思考女性的一个状态所以说就是非常有趣的一次经历吧，然后再可能就是坏因为是他女朋友嘛。对他一直都是一直都是女朋友嘛，所如果我们这么说吧，就是拍那个姜文拍周晕的时候就是总是存在有女性女神那个视野一样对是老角度去看但是其实就是在在安妮特里可能不做这样的尝试了但是你依然会记得他在那个星校恋人的时候去表述女性角色的时候是那样一个有有有精彩的一个角度就是卡拉克斯他一直其实他一直到现在一共六部作品其实都是在讲除了神圣车。好吧，都是在一门心思的讲爱情，而且对于他来说，他他奉献的爱情故事一直都是很放肆的。而且人和人之间的其实某一些阶级层面是有一些差异的，就最突出的其实就是新新教恋人吧。一个呃，就是穷小子和一个落魄的富家女，就是这样，的一个呈现然后但是其实女性角色，在她的那个电影里面始终也都是一个呃。像刚才老徐提到的一个呃公主一样的那种形象。

但是只不过以前的话啊，我会觉得在她以前的作品里面，相对来说所有的这个女性角色都更放肆一点。嗯，就是哦，她对于爱情啊什么的都是那种疯狂式的，而且包括其实我们看新教练人的时候。经常是男主的退缩然后这个这个女孩儿去疯狂的寻找她然后就是这种疯狂的寻找片段也是贡献了特别多特别好的视听片段哦。然后包括然后还有她，其实那个女孩儿她一直在寻找一个自己的呃爱人吧，然后在这个中间爱上了另外一个人。就是这样的一个这样的一个始终。这些女孩都是偏执的，我觉得至少在爱情里面，她虽然偏执，但是她很美好，她看起来就像烟花一样就是这种但是其实到了安妮特这里的时候我在看的时候说实话如果不是有这个呃。很实验的这样的感觉在的话我其实很难提醒自己说哦这就是卡拉克斯的作品因为我突然间发现虽然这个女孩儿还是很圣洁。还是很漂亮，很纯洁，但是她好，像没有以前她的那个片子里面的女性角色，那么的放肆那么敢爱了，而且你就像在那个重场戏，那个海浪冲击的船头的时候，那个女人是没有那种放肆感的，她如果是以前的哦，如果是以前的卡拉克斯的作品，我觉得这个女孩儿会在，一定会在船上跳舞的，这两人就会来一段儿双人舞了啊。对对对，对对对，就也也也有一段儿他们说跳那个呃交际舞的那一哦，对，但是那女孩儿是不愿意的呀。

安妮是不愿意的，啊，对对对对对对对就是女孩儿主动然后去完成的，那个对对对就是如果是他以前的，作品那绝对女孩儿是先比男孩儿先干这事儿的。就觉得哇，这太酷了，我们得跳舞舞的。女孩儿把男孩儿推下去了。可能就对对对就可能就是谁就不一定下去了。那接下来就是女孩儿疯狂的偏执的寻找自己的爱人我不要不要坐入深渊深渊的凝视你哦，哈，对，就是，就是你不得不想说，因为这个作品离上一个作品这过去九年了。

嘛，刚才戴老师也提到了。就是你会你会就不自觉地想到说，你不像别的导演啊，他可能比较快那他我就是呈现无数个故事我可能看个新闻我也能写个剧本我也能可以把它拍得很好但是我总有感觉是卡拉克斯他其实他始终对。爱情是有敬畏的然后与此同时呢，他又是在抒发他自己的对于爱情的看法那可能我就觉得到他现在这个年龄的时候。那可能女人在他的世界里面，在这个爱情里面到哦，所谓的以前，他其实没有怎么写过婚姻之后嘛，这种破裂呀什么的，但现在到这点的时候啊，女人反而好像不像当初追求和享受恋爱的时候那么的放肆了就是那么的快乐就是其实很重要的啊。很重要的原因就是什么呢？就是导演其实在星球恋人之后呢？就跟比诺时分手了。啊，对对对对对对所以你知道，吧，就是后期就哎女人对劲就就上来了。

他好像就挺纠结的就是女人依旧美丽依旧像像公主就是看不懂吗但是我不懂她了。看不懂吗？女人不存在嘛，不懂她嘛，理解不了。他嘛，我也不懂她她也为什么管了。对对对对对对所以就是在那个作品里面哈所以个二位说的都非常的好啊，其实包括我觉得导演最有意思的就是说男孩儿一些女孩儿里面他也是一个导演他也不是导演吧。他是个想成为导演的一个年轻人然后他的这个身份其实一直延续到了可能到后面的神圣车行里他直接让导演本人出境所以我们也可以去过渡到他的下一个阶段就是从宝拉叉他开始去进行这种所谓虚构真真实的原著改编或者是灵感来源就不是这种完全原创然后进行了一个过渡期其实在2000年之后导演也拍摄了非常多的短片和纪录片作品包括跟那个某些我们节目的常入嘉宾啊。老徐非常喜欢给我提这个名字了对老徐最喜欢的导演封俊浩哈，就是也跟他合作过一个一个短片就是所谓拼片电影嘛。叫东京哈，所以到其实神圣车行我觉得是导演的一个新的阶段对而且你能够发现其实如果我们真要说的话安妮特是神圣车行的形式加上导演过去主题的一种延续对。所以可能我们也可以去聊一聊。

就是说，对于神圣车行这部电影，二位没有什么看其实就我我自己的感觉啊，就是神圣车行里面其实也是在虚拟出了一个可能对于呃。梦工厂啊，可能也是对于这个这个好莱坞嘛，传统的这种好莱坞的一个反叛的一个过程其实在里面我更多的是觉得他所饰演的就是拉旺所饰演的那些男主角他一直在转换身份的这种状态嘛就是他就是延续到我们现在可能关于表演者啊。与我们的那些呃，创作者之间其实也是一个我们之间互相距离以及节奏一个一个状态的一个展现就是可能这也是导演在进入了他的就是他的第二个阶段可能开始拍这些事情的时候他所感悟出来的一个东西其实就是反而是这种就是一直是创作者啊。一直虚构与现实之间能够满足我们对于这种事情的一个推测或者里面可能给我们更多的一些解读的空间反而就是这里面的一些无心之举或者这些带来的东西之间包括那么多的角色和一些每一段故事都会带给我们非常多的一个灵感和我们去怎么去看待这样的一个身份其实我觉得嗯。我可能就是更喜欢就是在东京那个片子里头他的那个小短片也是一个去反写的那个好莱坞的那个其实我当时看的时候真的是因为封俊浩去看的那个是是是个宅男宅女那一段儿啊。对对对对对然后就是那个就于第三段嘛，他拍那个真东东京然后但是按顺序看下来的时候你就看到那个呃。卡拉克斯那段时候也是使用的拉旺嘛，其实他那段儿也是完全去反写了一个奥斯卡的那个那个那个场景然后里面出现了就是呃。日军的那种状态啊，然后包括审判的那个场景其实它虽然说是两种故事吧，但是我其实觉得他们同样的有一个主题是在选择了一个救赎的一个方向就是他们选择了不同的一些社会层面然后去切割出我们所看到的比如说你说的那些军国人人民是什么样的军层级军国阶级或者什么样或者为现代社会中这种被被需要被拯救的这种愿望包括这种和社会之间的麻木之间的这种对立就是尤其是我觉得他的那个就是卡拉克斯那一段里头有一个非常重要的一个主题就是一个社会的这种麻木的一个状态。你必须要一个人拿着手雷，再接上这种极端的暴力才能使人们惊醒到原来这种东西是存在于身边的然后让大家遗忘掉原来什么**什么都是不存在的就是这个东西反而才是最重要的就我其实觉得可能就是总总总结下来吧。

我最可能对于卡拉克斯也很在现在的一个很很惊艳的一个一点吧，就是我们什么时候可以对暴力这个因素有着一个不同层次的一个看待的问题。就是它即使对于个体之间，还有它跟社会层社会之间，它们都形成了一种看似很有机的一个关系包括我们之前也讨论过就是在个对于个体之间是不是一种无力感的体现那么投射在社会之上这种麻木仿佛只有暴力才能拯救之客那这个这一个国家或者是这样的一个社会社会制度它到底走到了一个什么样的一个方向都觉得很有趣的一个方向如果是对于这个电影的看法的话其实我觉得它其实就是一个对于表演啊。电影啊，人生啊，就是一个在其中疯狂自我自我迷失的一个过程然后我觉得嗯，其实从陈胜春航开始吧，就是我们就已经可以看出来就是导演在呃。他在讨论就是我们到底是人还是一个人偶就是这样来来回回的不断就我们在出演一个又一个角色然后在呃。然后接着引引发出一段又一段的不同的人生然后哦，我们好像在努力的做一些什么事情然后对以往的生活做一些什么样的证明但其实从那个时候开始他就已经在说我们都是一个提线陌偶了这个东西哦。他现在也还在说，嗯，嗯嗯，就是我现在对于这个电影的回顾的话，可能是这样的想法因为我记得导演他说过一个话他说他说不要问我为什么啊。还是这么说吧，说，不要问我为什么。我不善于回答问题，就像我没法解释我昨晚做爱为什么用那个姿势一样嗯，嗯，就他说过这样一句话就对于他来说就是人生就是一场戏去看行为吧。

我们就是在其中不断地在真和假之中疯狂的迷失然后去寻找自己的内核那究竟未来是怎么样就觉得在拍神圣车行的时候其实导演是对未来是有一个很大的忧患在对对所以其实能很想想起这个电影来说的想法其实能很强烈感受到他这种所谓的对于新媒介的一种恐惧吧。或者其实这个是每个时代都会有的对，你，就像苏联盟的学派，当年爱森斯坦和卓别林他们对所谓有声有声电影时代到来的一种反对和抵抗就是每一次媒介的变革对于敏感的创作者而言都会有非常大的一种触动因为在深上生行征当中有一个非常经典的一段台词就是说我们的这个摄影机越来越小然后。其实他的这个话的核心就是对于当下来讲，每个人都变成了，自媒体或者是说就像导演在安妮特的开场以后。就是每个人都从观众变成了，创作者对，就是当观众们拥有了更高的话语权的时候，当观众们成为了创造者，就像这里面的一句台词是美丽藏于观众的眼中。对所有的作品其实最后是要被观众审视的，而当观众拥有更多的话语权的时候，其实它就产生了另外一层读解的空间。所以这个是一个我觉得这个片子很有趣的地方，包括他从一开始也是一个我我非常喜欢神州池行的开场的那个镜头。

我就给我留下了非常大的震撼就是无数的观众在影院的一个昏暗的空间里面陷入沉睡。对他像盗梦空间一样，就是影院提供了一个婴儿房市的这样的一个可供观众们去做梦的空间。而作为导演的巴拉克斯，他卡拉克斯他其实也是一个经由这样的电影世界去让他逃离一个封闭空间因为电影的开场的时候。卡拉克斯是在一个封闭空间当中它没有出口，直到它发现了一扇门推开之后，是一个电影院他跟观众，创作者跟观众共享的那一个空间。但是创作者对这个空间产生了深刻，深深切的一种恐惧，因为我们在安妮特可以看到，安妮特其实是在流媒体平台播出的。对，但他的开场又似乎在告诉你这是一个剧场的环境，这是一个非常之对，体现出导演对于当下流媒体或者当下媒介的这种快速发展的一种焦虑。所以在深社池行里面，你看到这个这个奥斯卡，其实奥斯卡这个名字也是导演的本名嘛，导演本名也叫奥斯卡，所以为什么它跟导演的早期本名是有关联性的因为他有各种各样的身份。他唯独没有自己，对他对他本人的存在有非常深的焦虑，就是我可以是一个要饭的，我可以是个流浪汉，我可以是个动捕演员，我可以是个父亲，我可以是个黑社会，但是我唯独不是自己。就是。

我觉得特别讽刺的是，各位可以如回空去回头看那个神圣车行，他的有一场戏是就是男主人公奥斯卡突然跳下车一等稍等等等一下停车停车然后啪啪啪他跑过去杀死了自己他有两次都杀死了那个戏里的自己。就是他想要成为一个可能他真正想成为的人，但他不能如愿，因为他要不断地去赶场。所以这个其实也扣回到了我们今天整个聊安妮特的一个主题，就是他可能不仅仅是公众人物的问题。其实我们每个人都是前面的对，我们每个人都在扮演着不同的角色。我们在互联网上的社交网络时候，我们是一副面孔，我们可能在生活中是一副面孔，我们跟爱人是一副面孔，跟家人又是一副面孔。所以这可能是导演的一种一种自返，对于媒介的自返，也也是对于电影本身的一种反思。所以可能这也是神圣车好像其实是我个人最喜欢的一部呃，卡拉克斯的电影吧，对，所以说，综上哈，就是我们今天整个的讨论哈。

对于卡拉克斯导演的这个安妮特以及导演前奏的一个回顾我觉得今天是非常非常让我兴奋的一次讨论对包括老徐我们刚才节目里也在聊啊。当然是非常感谢张科老师的参与对吧，让我们蓬荜生辉啊，对但但是肯定是因为这个片子本身有非常多跟当下的一种关联性我跟老徐之前在有一次闲聊。聊到一个话题，就是今天的时代最可怕的不是就是像刚才周老师讲的乌合之众讲到一种集体无意识。什么是集体无意识？是很多人在一个同一的集体当中，他们为了去适应这个集体而产生了一种屈从心理。但这个时代最可怕的是，当每一个人成为自媒体，当每一个人都有一种可能是偏激的统一价值的时候。

当这样的一群人聚集到了一起，他就不单单是乌合之众了，它是一种群体性的独裁暴力，所以才会有前两天那么荒诞的豆瓣的一份事件。或者有那么多在互联网上匪夷所思的，在微博上出现的让我甚至无法理解的一些言行和举止。所以这都是可能我们经由这个电影延伸出来的讨论哈，然后以后有机会我们也可以再去删聊。但总而言之，也是希望大家能够进入这个电影去思考一些话题。像今天可能我说了很有意思的是，我和老徐作为男性在反思男而作为女性的代表的这个周老师他其实是在昨天的会议的时候就说过他不想带有太强的女性或者女权的视角为什么今天的语境变成了一个女性去指责男性就是女权。男性指责女性，你就是一个土心男，或者当然土心男是一个调侃了你就是一个男权，你是个跌位十足的人就是到底什么导致了这样的一些事件的发生。但可能这就是暧昧性的部分，我们没法说清楚，但可能这也是值得我们不断地去讨论吧。所以这就是我们这一期节目的全部内容啊，所以感谢啊，周慧老师的参与啊，希望之后有机会再来不可说啊，跟我们一起讨论电影啊。感谢大家的收听，那感谢大家的时间，我们就下期节目见