试听180秒2.1 被技术改造后的人还是人吗？（嘉宾：戴锦华）

旧人类和新人类

——1. 被技术改造后的人还是人吗？

本期嘉宾：戴锦华，北京大学中文系教授、博士生导师，人文特聘教授，电影与文化研究中心主任。

提问 

这一轮的新技术革命已经整体的把我们带过了一个临界点，科学技术的最新发明开始了一个人类自我抹除的过程。当我们开始使用升级而不是进化来描述人类自我提升的努力的时候，我感觉到区隔人与非人、人与机器人、人与人工智能之间那条线已经开始模糊，或者文学一点说开始消融。

人类关于人类自身的知识，我们几乎和起点处所差无几，唯一可以确认的事实就是人总是要死的，或者说死亡这个难逾越的事实反身定义了人类生命自身。人类生命似乎只是那具脆弱易损和速朽的肉身。

这一轮新技术革命所从事的，正是人类自我赛博格化的努力。那么从可穿戴设备到人工器官置换，从人类基因编辑到头颅移植术，这个进程的推进之迅猛，反正大大的超出了我的预料和预期。我们可以说我们正在完成一个前所未有的突破，也可以说我们已然一步踏穿了底线。

当2016年AlphaGo战胜了李世石，Master横扫了世界围棋冠军，进而阿尔法元完胜了AlphaGo之后，一个古老话题突然再度热络，就是人机大战是否已经迫在眉睫，我感觉到有一点可笑，因为也许不是人类的创造物战胜人类，而是人类自我赛博格化的过程，将最终把我们变成了物自身。

那么当然这里面就会有一个难于去讨论和界说的问题，也就是自我赛博格化的度究竟在哪里？到哪里，我们就不再是人了？到哪里我们就彻底地摆脱了这具肉身？

大刘回答 

这个问题很有意思，但是仔细想想这个问题，比我们想的要复杂的多。

首先，第一个我们要提出来，谁有权对人提出定义？我们现在认为最有权对人提出定义的是谁？当然是我们的第一位祖先了，对吧？像可能是20万年前或者多少年前那个石器时代初期的，他们是最早的人，第一个智人，他们最有权利定义谁是人。

但是如果按他们的定义，那我们早就不是人了。我们和石器时代的人相比，无论是我们的行为方式，我们的思维方式，我们的社会结构，我们生活的环境，甚至我们长得这个样子，穿着这个衣服，在他们看来你早就不是跟他们一样的人，而且我们要回头去看这个石器时代的人，我们也不好意思说他不是人，但是说他是人的前面要加俩字就是“原始”，意思是你也不是我们认为正经意义上的我们这样的人，虽然尽管我们之间生理上、结构上其实没多大差别。

所以说这个问题，关键的一点就是谁来定义人？

如果是由已经改造的人定义人，那没有任何问题。什么时候他认为自己都是人。他的任何变化，即便他变得面目全非，即便他变成了计算机内存中的一些电信号，一些内存，他仍然认为自己是人，没有问题的。反而他认为我们不是人。这个人类的自我认同是一种自我指向性极强的东西，他不会自己认为自己不是人。所以这个定义如果由不断发展的人类来定义的话，没有任何问题，当然除非有一天他没有自我意识了，他也就不存在这个问题了，那他真的就不是人。

但是如果这个定义是由我们这些没有经过技术改造的人，来去定位那些经过技术改造的人，这个问题就相当复杂了。首先这是一个漫长的过程，我们观察他们会发现他们越来越异化，他们身体的不同部分在异化，异化就变得越来越不像人。至于他们从什么时候开始不是人了，这大概很难说。就像那个“忒修斯之船”一样，它不断地修，不断的换，它什么时候就不是原来那条船了，这个我们很难说。但是这里面比较深刻的一点，就是肯定有一天,我们认为他们不是人了，那这一天的底线在哪？

按照传统的不管是科幻领域的思维，还是我们正常的思维说，传统的这个底线在大脑，就是说我们认为只要人的大脑还在，不管他的周围的其他的这个生物器官都换成机器了，只要他的大脑还在，我们就认为他还是人。但最近的一些研究，发现事情完全没有这么简单，就是说人的思维不仅仅是由大脑决定的。就像莎士比亚有一句诗，他说“爱情啊你来自何方？是大脑还是心房？”人的大脑其实是个很复杂的东西，来构成人的人格，它不光是自己构成一个人格，它这个人格的相当一部分是由我们对外部世界的感知，包括我们对自身的感知来决定的。

而对外部世界的感知,以及我们对自身的感知，相当一部分并非只由大脑来决定的，而是由我们整个的生物学结构来决定的。而生物学结构90%都变了，就剩一个大脑，那这个大脑的思维方式还是原来的大脑？它还是人类的思维吗？这个现在很难说。所以说按刚才这个结论来说，我们观察这个被技术改变的人，什么时候不是人，可能比只剩大脑那会要早得多！就是说当我们人的大部分器官都被改造，被基因改造也好，还是被机器改造也好，很可能我们自己的这个大脑的思维方式，我们认识世界的模式，我们的行为方式已经完全不是人了，就是和后面的人完全都不一样。

整个过程是这个样子，但是这个过程我们两者合起来说有这么一个过程，就是说肯定有一个相当长的历史阶段，会是我们现在自己认为是人的人和那些渐渐变得不是人的人是同时存在的。这个阶段可能会很长，而且在这个阶段，整个的人类文明可能会发生一些极其复杂，甚至可能极其惨烈的极其恐怖的这种冲突，这个像江波的《机器之门》就是写这方面的事情。

但是还有一点就是像我刚才说的，这个过程不管它有多长，也不管它演化的多么剧烈，它只是阶段性的。

最后如果说真的出现那样的技术能够让人升级的话，那么最后这个阶段肯定会过去的，而那个新时代，完全被升级的人所领导的这么一个新时代，肯定会到来。这个不由人的意志为转移。当然可能有一部分人会坚持，我保留我以前的人类的形态，但是这样的人他迟早会被历史所淘汰的。

当然这个进程开始的时候是完全无法让人接受的，特别是人机结合，但是随着这种技术对我们生存环境的改造，那么一些我们看上去很上层建筑的东西，它是会发生变化的。

我举个例子,你看现在的影视中间被叫做小鲜肉的那帮人，现在看着很可爱，美学上没有问题这些人，但你知道回到30年前，不管男的女的都讨厌那些人，这就是时代，特别是技术时代对人的审美、美学观念的一个改变。为什么？因为那会人们认为很美的男人是什么样的？就那种很坚硬的，五大三粗的，很冷酷的，所谓男子汉一样的那种形象的人，像高仓健，李存葆那种人。

但为什么现在这种人在美学上他渐渐退出了？很简单，他没用了。这东西有什么用处对吧？他在写字楼里一点用都没有，对吧？所以说现在的每个时代的美学，它都是会随着这个时代的技术所塑造的生存环境而变化的。

回到我们现在这个人机结合和人的升级改造这方面来说。开始来说，一般的人可能会认为那些把自己升级的，特别是人机结合的人会很恶心的，但随着那一批人他用自己更强的智力，更有适应力的这种身体，来渐渐地取得社会话语权的时候，人类的美学会发生变化的，会向他们那边倾斜的。渐渐的人们会认为他们一点都不恶心，倒是你这些一点都没有经过改造，娘胎出来就这么自然生长的人很恶心，所以说最终的我认为人的定义这个问题会解决的，没有问题，但是这个人的定义的问题会在相当长的时间内，会是一个极其复杂的文化现象，甚至不只是文化现象，还会演化为政治冲突。但这个也只是一个阶段，我认为。

谁有权利定义人？这是最核心的一个问题。

当然你说我们人自身有权利定义人，但是我们有权利定义的只是我们现在的人和我们同一个时代的人，我们没有权利定义过去的和未来的人。首先过去的人来说，按我们的定义，像石器时代的人，他和我们定义的人在生物学上是一致的，但在社会行为上，在行为方式上，在思维方式上，他完全不是人，根本不一致。所谓人性它根本不是永恒的，它在不断的变化，而且有时候变的很快，会变得面目全非。

所以说我觉得戴老师说的一句很有意思，就是说我们人类正在用技术抹去自己，但是我觉得抹去的只是我们现在定义的人，而不是我们未来定义的人。从未来的已经升级的人的意识中，我认为这个问题是根本不存在的，他们什么时候都会认为自己是人。相反他倒认为我们越来越不是人。首先这个从我们最根本的起源来说，我们为什么要升级自己？肯定是因为升级以后，我们的某些功能比现在强了，某些方面改善了，如果改善不了，我们不会升级自己，对吧？

而我们现在的这种无论是在生物学上，还是在思维能力上，智力上都比我们升级以后的那个人低的这么一个生物，我们尚且有权利把自己称之为人，那么那些在智力上在其他方面生物学指标上比我们都高的生物，他们倒没权力称自己为人了，这两组比起来谁更像人呢？

这里面还有一个最大的误解，就是说人文部分的，更确切地说，比如说美学部分情感部分，我们认为这是我们现在的优势，至少是我们对于人工智能的优势，我们会有人类的感情，有人类的这种共情能力，有人类对于人类自己的这种沟通上的其他的机器所不能代替的，甚至升级以后的人所不能代替的那种共情的能力。

但这个其实是一种误解。任何的感情也好，共情能力也好，审美也好，还有你各种细微的感情上的敏感也好，这些东西归根结底它都是大脑中的某些电化学的作用而已。既然它遵循的也是我们的物理规律，它肯定能被模仿，不可能不被模仿。而且这个东西一旦被模仿，按照那个已经升级以后的那个人类各方面，包括他的大脑也好，还有他的身体器官也好，他那种高速的远超出我们这种大脑的计算能力和他的信息存储能力，他最后发展出来的那种情感，那种我们人类自以为很骄傲的那种情感，那种细腻地感觉，那种人对自身的对同类的这种感觉，他可能比我们更发达，他的感情可能更为丰富，甚至丰富到我们完全无法理解，就像现在一个小白鼠也没法理解我们的感情一样。

这种情况从理论上说是完全可能的，而如果这种情况发生了，那事情就翻转过来了，不是说他们是不是人，我们得问自己是不是人，如果他们真的要存在。所以说对人的自身定义，这个问题我认为不应该成为一个问题。它至少是说只会成为我们的问题，而不会成为新人类的问题，新人类不会在这上面苦恼的，我个人认为。所以说从这个观点上来说，我认为这种人类的升级，它是我们人类进化中很值得骄傲的一个大的飞跃。

我们当然是应该做到某种平衡，特别是应该做到某些警觉，它可能会带来某些我们现在能想象的到或大多数想象不到的一些陷阱危机，但是不应该拒绝这个大趋势。这是我们人类在未来克服我们生物学上固有的和我们几十万年进化所固有的那些缺陷的唯一的机会，甚至可以极端的说，也是我们建立更美好的生活，建立更伟大的文明的唯一的机会。如果我们不升级，就按照我们现在的生物学的这个躯体，以及由这种躯体所造就的我们这种有局限性的思维，我们的哲学上的限制，在这种情况下，要想让我们的文明进一步跃升到一个更高的层次，我认为是十分困难的。所以说我认为人类的升级是我们未来必须要走的一条路。

我觉得是这样，到那个时候像刚才说的那样，我们可能真的从哲学层面上能够获得新的认识世界的一个思维模式。这个模式是什么？我们现在真的是没法想象，你甚至不可能去想象。就像一个蚂蚁，你不可能想象人类的思想是什么样子，你跟它来说，它是完全无法想象的。

但真的达到那样的一个层次的话，我们就有可能真的解决我们的终极目标问题，包括每个人生活的终极目标和整个人类文明的终极目标。至于说到戴老师说的，赛伯格的这种，哪个地方是个度是个底线，我不认为这个会存在什么底线。还是换句话说，我们不要站在我们的这种摩登原始人的位置来思考问题，我们要站在新人类的角度去思考问题。当他们一步一步地获得了更高级的生活，获得了更广阔的思想，对世界有更深刻的认识的话，他们自然不会给自己再设什么底线了，对吧？

就像现在我们也很难给我们现在的技术发展去设什么底线，我们需要的是越来越高的发展一样。这个大概是不以人的意志为转移的。

戴老师说的，我们人类唯一能够确定自己的就是我们会死。因而死亡也是人类有史以来很多哲学思考上的一个大背景，甚至成为某种哲学的一个基本的前提。比如像现在很有影响力的海德格尔的哲学体系，向死而生，他就是以人必须会死为前提的。但是这个还是那句话，我们是站在我们这些旧人类的立场上去思考未来的。

未来死亡会不会还存在？这是一个疑问。很大的可能，人类会最终战胜死亡。在这种情况下，人类的整个哲学它会发生天翻地覆的变化，我们思考问题的方式不会再以死亡为依据了。这种变化可能远超过我们的想象，因为死亡作为一个前提，它是一个特别基础的东西，隐而不见，但是无处不在，我们根本意识不到它，我们几乎所有的思维也都是以人最终会死为一个前提的，只是我们意识不到而已，但这个前提一旦去除，我们会建立一种什么样的文化？什么样的哲学？这个是很有意思的一件事。

但这个我可以说得远一点，就是说真的人类能够到永生，或者不说永生，就是极大的延长寿命的那个社会。真的出现那样一个社会的话，必须有一个前提。什么前提呢？我们必须已经把自己的生存扩展到星际空间了。但这两者听起来好像风马牛不相及，没什么关系，其实关系极大。如果到那个时候，我们人类还是这种内向的文明，我们还在不断地关注自己，以至我们取得这样大的成就，把我们自己关注得能够永生了，而我们对外太空的开拓还是像现在这个样子，我们还只生活在地球上。那有一点可以肯定，那是人类文明的末日。

就是说如果我们只生活在地球上或有限的世界中，我们的人又永生了，永远不死，那么这个社会已经死了，它没有新生力量诞生了。而这个人他永远活着的话，他的思想不可避免地会僵化的，他的思维模式会固定在一个模式上，这种固定的模式会越来越坚固，越来越僵化，最后导致整个社会整个文明的僵化。这种情况下，文明就死了。

可假如我们在太空中开拓了无数个社会，那么这有巨大的空间去容纳我们无限多的人，新的生命会有他足够的空间，在这个世界上生活，并且建立新的文明。

当然可能还有一个选择，那就是我们还生活在地球上，我们没有外边的任何的世界可生活。但是我们这个永生的人，我们的记忆可能过多少年就更新一次，过去的都忘了，又是全新的。但这种情况它就不能叫永生了，它也不是个永生的世界了。因为假如你活500年，你的记忆全部重新更新一次，那你是一个新的人了，以前的你已经死了，对吧？这就不能叫永生了，所以我们永生的意义不是这个意义。

所以往远的说就是，永生必须和其他的这个人类的像太空的开拓要联系起来。但是话又说回来，死亡作为人类的整个人类哲学思考的一个大背景，可能也只是一个阶段，不会永远是这样。

【本期完】

互动

最后我想问一下大家，假设人类未来实现了一定程度的永生，你觉得人类社会及人类个体的哪些方面会被彻底的改变？哪些方面不会被改变？欢迎你在评论区写下自己的观点，与大家一起分享。